Павел Котляр Все статьи автора
3 ноября 2017, 15:30 92015

Профессор Кембриджа Доминик Ливен о шансах Российской империи на выживание и схожести шагов Горбачева с реформами Александра II

Доминик Ливен, профессор Кембриджа, член Британской академии и крупнейший специалист по вопросам сравнительной истории империй, поговорил с «ДП» о шансах Российской империи на выживание, схожести шагов Горбачева с реформами Александра II и о том, как нарком Красин провожал деда британского историка в эмиграцию.

Вам не кажется, что год столетия революции проходит как–то вяло, в отличие от юбилея Первой мировой войны в 2014 году?

"Я не получаю эмоции от обладания чем–то". Директор ЦВЗ "Манеж" Павел Пригара о выставках, картинах и мечтах

"Я не получаю эмоции от обладания чем–то". Директор ЦВЗ "Манеж" Павел Пригара о выставках, картинах и мечтах

69636
Надежда Фёдорова

— Понимаете, Первая мировая война была огромным пробелом в сознании россиян. Я думаю, что Россия хорошо и честно, до известной степени, что–то строила в тот год вместо дыр в исторической памяти. И я радовался тому, что появилось довольно много хороших книг, был общественный интерес.

Революция — другое дело. Население не имело никакого представления о Первой мировой и имело сильное мнение о революции. Вопрос — какое. Очень хорошо, кстати, что правительство официально не определило, как русские должны понимать революцию.

Несмотря на юбилей, в сущности, власти дали свободу в осознании революции. Хотя историки революции более требовательны к этому юбилею, и их могло разочаровать, как он проходит. Я, например, считаю, что коммеморация в Англии к столетию Первой мировой войны была очень слабая. Было много событий, но глубоко подумать о войне, ее причинах, последствиях, что это значило для Англии — не получилось. Очень мало уроков было вынесено. Это как пластинка на граммофоне — та же самая трогательная песня, но я слышал очень много раз это прежде.

Почему сегодня разговор о прошлом стал таким важным в политической повестке?

— Надо учитывать, что историческая политика разная. Многое зависит от количества трагедий в жизни нынешних поколений. Если была Гражданская война или очень черные страницы в истории твоей страны в недавнем прошлом — помнить это всегда сложнее. Конечно, есть разные политические взгляды на это прошлое. Возьмем Вторую мировую войну. В Германии в целом было почти всеобщее согласие по поводу оценок произошедшего, кроме взглядов крайних сил, которые молчаливы до сих пор. Было почти согласие в отношении того, чтобы ничего не говорить о нацистском времени, по крайней мере на публике, официально — это была трагедия и катастрофа. А теперь сравните с Испанией — там трудно было публично защищать режим Франко, но существовало много его сторонников. Это уже сопоставимая с Россией ситуация. Много ли сторонников советского строя в России?

Немало, но значительная часть из них ходит с хоругвями. Крестный ход на Невском, мало отличающийся от первомайской демонстрации. Соседство портретов Николая II и Сталина.

— Да, очень странно видеть их рядом, ведь в глубинном смысле один убил другого. При этом знаете, в традициях старой и советской России где–то есть схожесть. При Сталине, конечно только в определенной степени, восстановили военные традиции России. Тогда же до известной степени старый русский национализм занял какое–то место.

В своем кругу. Кремль проводит эксперимент по передаче власти

В своем кругу. Кремль проводит эксперимент по передаче власти

47035
Лев Лурье

Я думаю, что для теперешнего правительства революция 1917 года как таковая — плохое дело. Они предпочли бы, чтобы Россия прыгнула из эпохи Александра III в умеренный режим Сталина, такой вариант Сталина без террора. Это вопрос ухода от ответа на сложные вызовы, создание образа сильного государства через прошлое, укрепление патриотизма и т. д.

Мне вспомнилось 400–летие дома Романовых, пышный ужин в посольстве в Лондоне. Были Романовы, новые русские. Это тоже смесь странная. России надо делать какие–то взвешенные заключения о своем прошлом. Понимаете, прошлое — это всегда картина в воображении современных поколений. Это не константа, всегда есть движение. Прошлое — это что–то построенное людьми.

Поговорим про будущее. Как на фоне всего происходящего вы оцениваете шансы единой Европы на выживание?

— Кризисы могут оказывать влияние в противоположном направлении. То есть постоянные экономические кризисы могут разрушить ЕС, но вызовы в международном контексте могут заставить европейцев, напротив, работать вместе и защищать себя вместе. Так, Черчилль в 1940 году предложил союз между Великобританией и Францией. Но в основе всего этого есть дилемма, существовавшая еще до Первой мировой войны и бывшая центром кризиса того периода. Логика международной мощи и международной безопасности определяется империями. По крайней мере большими блоками стран. Чтобы иметь голос в мире, когда решают великие проблемы или когда спорят о международной торговле, надо принадлежать к большим государствам с большими рынками, с большим весом в международных делах.

Но эти большие территории, континентальные государства, очень трудно легитимизировать, потому что по определению такие пространства полиэтнические. Обычный гражданин не чувствует сильных сторон такого образования. Что значит Европа для среднего человека в провинции Бог знает где? До Первой мировой была та же дилемма. Логика международной мощи — империи. Логика домашней сплоченности, легитимизации правительств и элит — это национализм. И здесь главное противоречие. Чтобы защищать себя, иметь голос в больших вопросах международной жизни, иметь конкурентный рынок, Европа должна быть сплоченной, но это трудно легитимизировать в глазах среднего человека. Еще труднее сделать это в Англии, англичане — жители острова, они всегда принадлежали к Европе и не принадлежали ей.

Отсюда Brexit?

— Да, они решили, что освободили себя от географии. Но это не освободит от ответа на общеевропейские внешние вызовы. Главная внешняя угроза Европы — с юга. Одна часть этого, меньшая, я бы сказал, — хаос в мусульманском мире и последствия этого хаоса для Европы. И более серьезная — будущая угроза из Африки, огромный рост населения и экологический кризис. В результате будет уже настоящее наводнение беженцев. И это будет очень трудно для лидеров Северной Европы, чтобы помочь и, может быть, даже спасти Южную Европу. Это будет в любом случае очень сложно: организовать сплоченный европейский ответ на угрозу с юга. И это главный вопрос для Европы при всех контекстах — и если есть Европейский союз, и если он раздробится.

То есть распад ЕС возможен?

— Все может произойти. Мы стоим по крайней мере перед потенциалом потрясающих кризисов. Вполне возможно, что это будет хуже, чем первая половина ХХ века. Если ты пишешь книгу о причинах Первой мировой войны и живешь в Восточной Азии, как я, — схожесть неприятная. И очень реальная. Мы действительно стоим перед концом периода международной истории, который уже пережил 250 лет. Период не только гегемонии Запада, но в первую очередь англофонов. Была эра огромного преимущества Британской империи, позднее — США. Сейчас с каждым днем мощь и самоуверенность англофонских стран уменьшаются. Если до Первой мировой было трудно как–то включить Германию в мир, где доминирующими были англичане, то в 10 раз труднее включить сейчас Китай в систему координат. Германия — это западная, протестантская, капиталистическая страна с европейскими традициями. Китай — совсем другое дело. Такие международные изменения всегда опасны и сложны на обоих полюсах. И для тех, кто чувствует себя под угрозой, и для тех, кто считает, что будущее принадлежит им. Это всегда трудный момент, а мы стоим еще и перед экологическим кризисом. Он сам по себе будет трудным, но политические последствия этого кризиса могут быть катастрофическими.

Российский телевизор с вами согласится — все везде плохо. Зато Россия — последняя надежда Бога на земле. В Европе так не думают?

— (Улыбается) В Европе есть глубокие предрассудки о России. Россия — это угроза, опасность. Это сидит глубоко, почти в инстинктах английского и американского народа, по крайней мере элиты точно. Не любили царизм, не любили коммунизм, не любят Путина. Имеют совсем другую идеологию, до известной степени другие ценности, которые связаны с англо–американской идентичностью, и это тоже влияет, безусловно. И, конечно, средний человек мало знает. Такие предрассудки — почти единственный элемент о России в его сознании. Думаю, справедливо говорить и об обратном — узости представления русских о Европе.

Так ведь и не хотят нас видеть в Европе. Разве после распада СССР с европейской стороны были предприняты шаги по интеграции России в общее пространство?

— Да, вы правы, это проблема. Было и непонимание происходящего в России. Я стараюсь объяснить англичанам, что результат распада СССР для русских — это как если бы Британская империя внезапно рухнула в 1930–х годах, когда большинство англичан думало, что это часть природы. Англичане бы тогда встали перед проблемой независимости Шотландии и Уэльса (это как Украина и Белоруссия для русского мира). Но для русских и это было хуже. Никакой англичанин не думает, что английская культура началась в Эдинбурге. Русская государственность и религия начались на территории нынешней Украины. Потом для англичан это точно было бы падение конституционной монархии, мощнейший экономический кризис и так далее. Если бы это случилось, был бы всеобщий шок на многие годы. Поэтому меня вообще совершенно не удивляет возвращение к национализму в России. Те социально–экономические и культурные процессы в США, которые привели к избранию Трампа, существовали в России в 1990–х годах, но были в 10 раз сильнее. При этом здесь люди намного более уязвимы. Англичане и американцы имеют большую защиту через закон, государство и через собственную психологию — они привыкли к капитализму. А в России: ну нельзя думать, что ты можешь совсем разрушить одну систему, экономическую, политическую, психологическую — и что не будет сильных последствий.

Был шанс эти последствия минимизировать?

— Трудно найти человека, который меньше симпатизировал коммунизму, чем я, но я консерватор, в конце концов, и я сочувствовал Николаю Рыжкову (последний председатель Совета Министров СССР. — Ред.). По своим ценностям он был, по–моему, честный патриот и правильно боялся, что скорое падение одной системы создаст большие проблемы, он хотел компромисс между прошлым и будущим. Однако краха избежать не удалось. И здесь, я думаю, важно влияние советской пропаганды, советского понятия истории как таковой, особенно ее понимания советскими элитами, лидерами партии. Они совсем не осознавали связь русской истории. По большому счету для них было невозможно понимать дореволюционную историю. У них был идеологический фундамент, основание режима — с 1917 года у нас все совершенно новое, мы другие. Игнорирование имперского опыта — огромная ошибка. И это для меня было совершенно очевидно в течение последних советских лет.

Я думаю, что, если бы Горбачев понял дореволюционное прошлое России, он был бы гораздо более осведомлен об опасности вызовов, стоявших перед ним. Мне в 1987–1988 годах было очевидно, что если Горбачев серьезно относится к своей риторике реформ, то существует большая угроза советскому положению не только в странах Восточной Европы, которое было бы почти неизбежно разрушено, но и внутри Советского Союза. И у меня был большой шок, что советские лидеры не поняли это. Для человека, что–то знавшего об имперской России, напрашивалось сравнение шагов Горбачева с реформами Александра II. Такое освобождение населения от «крепостного права» коммунистической экономики, волнения в западных окраинах, невероятные общественные споры, та же гласность — это же терминология эпохи Александра II. И если ты сейчас стараешься прививать западный, либеральный, демократический принцип управления в России и при этом серьезно относишься к социал–демократии и советской системе, ты подрываешь официальную идеологию — это наивность! Горбачев был очень наивный, как и его окружение. Я просто не мог поверить, что русский правитель может так мыслить, игнорируя действительность империи. Они просто не думали о русском прошлом.

Вы наблюдали эти процессы, являясь советником Маргарет Тэтчер по внешней политике.

— Да, почти 8 лет. Вспоминается первая встреча Горбачева с Тэтчер в Лондоне. Перед его прибытием она поручила нам подготовить доклад о возможных уроках китайских реформ для СССР. Это очень серьезный подход к делу. Наше заключение было неутешительным для советской системы: в условиях холодной войны, разрушенного крестьянского хозяйства и других противоречий не получится создать свободные экономические зоны. Но после переговоров Тэтчер положительно отозвалась о Горбачеве, к полному ужасу ряда членов совета. Я помню ее слова, когда она вернулась со встречи: «Это кто–то новый, новое явление, мы можем иметь дело с этим человеком». Все решили, что она влюбилась в Горбачева. Серьезно, настолько это был шок. А в советской делегации говорили, что это Горбачев влюбился в Тэтчер — и вот оно, женское орудие проклятого Запада.

Кстати, мы с вами встречаемся накануне дня рождения Тэтчер. Какой вы запомнили the Iron Lady?

— Это была очень умная женщина, со своей точкой зрения. Независимая. Она не имела ничего против России, кстати. Немцев ненавидела — да, но к русским относилась не хуже, чем к остальным. Она была как моя старая няня, единственная англичанка в нашей семье. Тэтчер принимала советы со всех сторон, то есть она открыла к себе доступ экспертов, не разделяющих ее взгляды. Вот это потрясающе. Она была членом коллегии адвокатов, привыкла слушать других людей, разные стороны.

Я обедал с ней через 2 дня после ее отставки. Это было очень чувствительно для нее. В тот момент она говорила то, что никогда бы не сказала в других условиях, она была очень ранена. Ведь удар нанесли свои же, ее же партия. Понимаете, она стала премьер–министром от консервативной партии в период, когда женщина не могла войти в Карлтон — их собственный политический клуб. Можно не разделять ее взгляды, но трудно не уважать как личность. Очень сильный человек.

А Россия сейчас — это империя?

— Нет. Быть империей — значит быть безусловно великой державой. Россия сейчас точно не первой степени великая держава. В полном историческом смысле в теперешнем мире нет империй. Даже США как безусловно мощная сила — не империя в традиционном понимании, на мой взгляд.

Вы произносите слово «империя» с явной симпатией.

— Конечно! Это вообще неправильно говорить, что империи всегда были злые и они хуже, чем другие политические системы, совсем наоборот. Они не только создали великие цивилизации, но дали прочность широким районам мира, обеспечили рост экономических и духовных связей между разными областями планеты. Вы знаете, я не против демократии. В общем, это самая лучшая система для современного государства. Но все–таки нужно сказать: во многом самые демократические страны в мире в XIX веке являлись очень демократическими для колонизаторов, но очень часто хуже относились к «не белым». Это не стоит забывать.

Глава Эрмитажа Михаил Пиотровский с гордостью говорит, что Дворцовая площадь — сердце империи, а Эрмитаж — имперский музей, показывающий сосуществование разных культур.

— Именно так! Мой отец был начальником русской службы BBC, и как–то у нас был Солженицын. Он спросил моего отца, почему тот стал реже выходить в эфир сам. На что мой отец ответил, что он стесняется это делать, поскольку современным русским его произношение и использование слов покажутся снобистскими и устаревшими — «запахом Зимнего дворца», как он выразился. На что Солженицын ответил, что запах Зимнего дворца намного лучше, чем запах Кремля.

Показательное сравнение. С ним согласятся многие ностальгирующие по России, «которую мы потеряли». Российскую империю оплакивать не менее модно, чем Советский Союз, рассуждая — предрешено ли было ее падение.

— Это бесконечный разговор. Я лично никогда не видел возможности мирного перехода от империи к демократии в России. Занимаясь сравнительной историей, смотря глобальный контекст, иначе все воспринимаешь. Не через разговоры — «вовремя ли убили Распутина» — это полная чушь. Давайте лучше посмотрим на то, сколько империй, главенствовавших в мире накануне Первой мировой, ее пережили. При этом Российская империя была периферией Европы. Взгляните на судьбу других членов этого «второго» мира: балканских стран, Испании, Италии — почему у них не получилось без потрясений войти в ХХ век, а у России с ее колоссальными противоречиями это бы вышло? Вообще, весь этот спор не о прошлом, конечно. Он отражает реалии того времени, когда он ведется.

Петр Дурново (министр внутренних дел Российской империи. — Ред.) еще в феврале 1914 года указывал, что и Россия, и Германия в итоге надвигающейся войны переживут колоссальные социальные потрясения, а «Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой трудно предвидеть».

— Я очень люблю Дурново, его портрет висел у меня дома, пока моя жена не узнала, кто это: «Спать под взглядом всех твоих родственников я себя приучила, но под надзором директора департамента русской полиции — это слишком!» Если серьезно, это был очень мудрый человек, но еще из XIX века. Он предупреждал о последствиях вступления России в Первую мировую войну, все равно лично не осознавая масштаба предстоящих катастроф. Ужасы ХХ века невообразимы, понимаете, невообразимы. Вот историки общественного мнения нередко проводят сравнение Германской империи и нацистской Германии. Конечно, есть некоторые общие принципы. А все–таки до Первой мировой для германской правящей элиты, для германского консервативного общественного мнения было абсолютно невозможно вообразить то, что случится при Гитлере. Совсем скоро. Это уже не фантазия.

Получается, мы тоже многое не можем себе вообразить.

— Я опасаюсь, что термоядерная война случится при жизни моих детей.

Серьезно?

— Абсолютно. Это совсем не обязательно может быть применение ядерного оружия сверхдержавами друг против друга. Подобный конфликт возможен в Восточной и Южной Азии: положение там страшно опасно уже без политических последствий экологического кризиса. Я не говорю, что это случится — ради Бога, нет! Но это возможно.

Почему? Перенаселенность региона?

— Нет, как раз фундаментальные изменения в международном балансе сил, рост китайской мощи. Понимаете, империями всегда очень трудно править, но, несколько упрощая, скажу: императору нужно контролировать считаные проценты населения — элиту, которая управляет остальными. При демократии, при массовой политической «сознательности» править такими огромными государствами, как США или Китай, — это кошмар! От этих двух, трех, четырех государств зависит будущее земного шара, и в конце концов решения будут приняты несколькими людьми. Это действительность международной политики на вершине. Чтобы создать нынешнюю Европу, понадобились две великие войны и геноцид. Большинство государств Азии — не империи, но они больше похожи на империи, чем моноэтнические европейские государства.

Западные лидеры осознают глобальные вызовы?

— Это вне их горизонтов. Им достаточно трудно править даже своей страной. Тот же Трамп. Бог знает, что случается у него в мозгу, но я ему не доверял бы ни одну секунду.

Какая–то нерадостная картина.

— Ливены никогда не были оптимистами.

Тем не менее многого в жизни добились.

— По крайней мере с XII века мы пережили немецких рыцарей, Реформацию, шведов, Петра Великого, революцию. И это, надеюсь, переживем.

Вы являетесь представителем одного из самых известных дворянских родов Российской империи, успешным и в наши дни. Как Ливенам удалось не затеряться в эмиграции?

— Это долгая история. Только что в Мемориальной библиотеке князя Голицына прошел вечер, где я рассказывал о моей семье. Я надеюсь, что вместе с дочерью напишу книгу о женщинах в роде Ливенов, ведь титул светлости мы получили благодаря Шарлотте Ливен, воспитательнице детей Павла I. А эмигрировали мы очень интересно. Когда произошла революция, мой дед решил, что это временное недоразумение. Но вскоре стало ясно, что уезжать необходимо. И вот пока дед стоял в очереди в Смольном за выездной визой, его увидел Красин. Они были знакомы до революции по инженерным делам. Красин уговаривал деда не уезжать, но в итоге помог с визой и приехал провожать его на Финляндский вокзал с конвоем красноармейцев.

То есть светлейшего князя Павла Ливена провожал в эмиграцию большевистский нарком! Вернуться в родовые дворцы не хочется?

— Я знаю дворян, которые вернули себе поместья в Восточной Европе, но сам точно этого не хочу. Владеть имением — это в какой–то мере рабство ответственности за его эксплуатацию. Я лучше приеду во дворец Мезотен и поживу там какое–то время как гость, ни за что не отвечая. А о крыше и трубах пусть думает правительство Латвии. Кстати, мой прадед был обер–церемониймейстером двора Александра II, и семья жила в особняке на Большой Морской. Когда я приходил туда, в Дом композиторов, еще в советское время, меня хорошо принимали, мы много шутили вместе.

Новости партнеров
Реклама