Людмила Улицкая, писательница и лауреат "Русского Букера", поговорила с "ДП" о старых ботинках Ходорковского и реакции на холодное и жестокое государство.
Мы с вами очень быстро договорились о встрече. Со многими писателями все далеко не так просто. Вас не тяготит публичность?
— Нисколько. Я вообще мало этим озабочена — скорее испытываю неловкость. Иногда это очень уж глупо выглядит… Однажды ко мне подошла дама в метро и стала рассказывать, как она любит мои книги, все читает, всем рассказывает. И в конце лестной для меня речи говорит: "Вот, теперь всем расскажу, что ехала в одном вагоне с Людмилой ПЕТРУШЕВСКОЙ".
Несмотря на то что Светлане Алексиевич Нобелевскую премию дали 2 года назад, разговоры об этом продолжаются. Вы как к этому решению относитесь?
— В завещании Нобеля, которое мало кто читал, сказано, что его премия в области литературы вручается автору, "создавшему наиболее значительное литературное произведение, отражающее человеческие идеалы". И этому критерию — отражать человеческие идеалы — ее книги, безусловно, отвечают. Она всю свою жизнь свидетельствовала о том, что происходит в стране. Она дала голос самому униженному, уничтоженному, обездоленному человеку. В частности, как мы помним, матерям, которые потеряли сыновей на войне. Для этого нужна была смелость. Это все школа прекрасного белорусского прозаика, писавшего в том числе и документальные книги, Алеся Адамовича, о котором она всегда говорит как о своем учителе. Конечно, всякий раз, когда вручается столь значимая премия, идет определенная игра, война амбиций, всякие подводные течения в жюри… Я никогда этим не интересовалась, потому что очень поздно вышла на писательскую дорожку, я так сильно опоздала, что мне об этом и думать было нечего. Тщеславием я не поражена, у меня другие недостатки. Я была очень рада за Светлану, правда.
А ощущение: раз уж обратили внимание на русскую литературу, то лучше бы дали Петрушевской, Битову, Фазилю Искандеру, который тогда был жив?
— Искандера я всегда очень любила, да и Людмила Петрушевская гениальна, она как никто отработала советскую тему, разгадав и обнажив многие парадоксальные черты советского человека. Последний ее роман "Номер один, или В садах других возможностей", который практически не заметила критика, — грандиозен. И все же я рада, что Нобелевскую дали Алексиевич. Это привлекло внимание к тому же Чернобылю, который по–прежнему с нами и никуда не исчез. А "цинковые мальчики", которых привозят в гробах из–за границы, теперь из Сирии, — что челябинские мальчишки там делают, за что они погибают?
Вы сами не хотите об этом написать?
— Это не моя тема.
Вы чувствуете падение уровня читателя: что зарубежного, которого интересует не шедевр, а произведение, "отражающее человеческие идеалы"; что отечественного, который не готов воспринять, скажем, гениальный роман Петрушевской?
— Вы знаете, есть несколько магических цифр. В мире количество читателей составляет примерно 7% населения. И 7% от этих 7% читают что–то сложнее сказок или любовно–шпионских историй. Сетовать на это бессмысленно и странно. Я счастливый автор, у меня есть аудитория, которую я хорошо знаю. Я всегда обращалась к моим друзьям — младшим научным сотрудникам, учителям, музейным работникам, врачам. Это люди, которые меня читают, и я отдаю себе отчет, что я не выше этого уровня. Может, я что–то и знаю, чего не знает обычный учитель литературы или рисования, но я — оттуда. Я не претендую на высокие прозрения. Если мне удается сказать что–то, что человек ранее не знал, если он что–то открыл благодаря мне, я очень рада. Аудиторией своей я очень довольна, у меня всегда были с нею контакт и любовь. Эти лица я вижу в Москве, Нью–Йорке, Милане, Пекине. Это средний класс, много работающий, небогатый, близкий мне по мироощущению. Что касается снижения общего уровня публики, то я не владею соответствующим инструментарием, чтобы это оценить. Об этом стоит спросить продавцов книжных магазинов, которые знают, что лучше берут. Есть, увы, закономерность: автор, чтобы издаваться большими тиражами, должен писать проще, чем мог бы. И с каждым разом он пишет все проще и проще, и публика его любит все больше. И мы можем видеть многих хороших авторов, которые попались в эту ловушку. Мне трудно их в этом упрекнуть — таково нынешнее устройство мира. Я как человек старомодный и застрявший в прошлом веке никогда не производила товар и производить его, видимо, не буду. У меня бывали подобные предложения, но мне это не очень интересно. Я этого просто не умею.
Что это были за предложения?
— Разные. Одна моя подруга, актриса, попросила, скажем, написать пьесу "под нее", имея в виду одно общественно значимое событие. Я, очень любя ее, согласилась — и у меня не вышло. Товар на заказ мне сделать не удалось, и, разумеется, это моя вина, а не заказчика. Заказы, которые мне предлагает жизнь, оказывается, интереснее, чем то, что мне может предложить любой продюсер. Мне не нужны какие–то специальные условия, чтобы работать. О чем мне хочется, о том я и пишу. Другое дело, что это довольно тяжело. Каждую свою большую вещь, начиная с "Казуса Кукоцкого", я прохожу очень тяжело, и всякий раз по окончании говорю себе: все, больше никогда.
В переписке с Михаилом Ходорковским несколько лет назад вы признались, что не очень любите богатых людей. За прошедшее время что–то изменилось?
— По своему устройству я скорее разночинец. Я не люблю роскоши, меня от нее порой тошнит. Жизнь люкс и пять звезд мне категорически не нравится. Мне повезло с мужем, он старше меня на 10 лет. Художник, он получал порой весьма ощутимые заказы, но всегда вел себя как независимый человек и стал мне очень хорошим учителем, привив скромное, даже скорее аскетическое отношение к жизни. Ходорковский помимо прочего симпатичен мне тем, что богатство на бытовом уровне не повредило его, он нормальный. Я видела его всего два раза в жизни — он ходит в старых ботинках. Думаю, такое отношение к жизни у него от мамы и папы. Я рискну об этом говорить, потому что познакомилась с его родителями гораздо раньше, чем с ним. В начале нулевых мы с моей покойной подругой Екатериной Юрьевной Гениевой, директором Библиотеки иностранной литературы, ездили по России, развозили книжки, проводили вечера… И когда, допустим, мы видели в деревенской библиотеке книги, то могли с уверенностью сказать: это от Ходорковского и его "Открытой России". Однажды в тюрьме увидела компьютерный класс — мне сказали, что это тоже он помог. Это меня очень тронуло. Он правильно обходится со своим богатством.
Ходорковский много занимался благотворительностью, но при этом его работники добивались от него положенного через суды, он сам об этом вам писал.
— И тем не менее. Он организовал интернат в Кораллово, где нашли приют дети пограничников, погибших на одной из застав в 1993 году. Я таких детских учреждений не видела нигде в мире. Из 30 ребят первого выпуска поступили в вузы 29, а один не поступил только потому, что к своей бабушке заболевшей поехал. Ходорковский мне чрезвычайно интересен. Он прошел всю советскую стадию развития, прошел комсомол, что для меня не было ни ценным, ни важным, а скорее вызывало подозрение, а порой и отвращение. Он выходил из этого, влезая во все соблазны, это тоже было. Когда я с ним общалась, я говорила себе: вот человек, у которого с Путиным гораздо больше общего, чем со мной. И все же сегодня он движется своим путем, который не может не вызывать уважения.
По книжному рынку гуляет такая история, мне рассказал ее знакомый издатель. В начале 2000–х, после получения вами "Букера" за роман "Казус Кукоцкого", один небедный человек сказал: "Какая прекрасная писательница. Я хочу, чтобы ее читала вся Россия". И вложился в ваше продвижение — уж не знаю, на каких условиях.
— Первый раз об этом слышу и даже представить не могу, кто мог быть этим благодетелем. Моя первая книга вышла во французском издательстве "Галлимар" в 1993 году и получила премию "Медичи" — довольно престижную. На русском книга вышла год спустя тиражом 2 тыс. и прошла абсолютно незамеченной. Остатки тиража — экземпляров шестьсот, по–моему, — я выкупила у издателя за $200. Меня лучше и бодрее поначалу принял Запад, чем моя страна. То, что я ничего не делала для собственной раскрутки, могут подтвердить все, кто меня знает. Мне моей "славы" всегда хватало.
Внутривидовую писательскую конкуренцию ощущаете?
— Мне не с кем соревноваться. Сколько у меня есть читателей, столько и есть. Ни на какой успех я никогда не рассчитывала. Знаете, однажды сильно за полночь в нашей квартире раздался звонок. Я спросонья не спросила, кто это, и вот так запросто открыла дверь. На площадке стоял мужчина, сильно нетрезвый, в майке, и держал в руке бутылку, где водки уже оставалось немного. "О, — сказал он, — мне сказали, что ты хороший писатель. Писатель, давай выпьем!" "Кто там?" — крикнул муж из спальни. Я ответила: "Андрей, не волнуйся, это ко мне слава пришла".
Ваши книги весьма разнообразны по темам: наука, медицина, театр, музыка, повседневная жизнь советского человека. Я не заметил среди ваших интересов спорта. Вас не интересует этот феномен?
— Совсем не интересует и даже слегка раздражает. Мой муж, который увлечен йогой и прочими оздоровительными практиками, упражняется так, чтобы я этого не видела. Лет с двенадцати я ходила на легкую атлетику. Я маленькая, данных для спорта никаких, но, когда нужно было продемонстрировать, как проходить барьеры или делать перекидной прыжок, тренер Николай Васильевич всегда говорил: "Люся, покажи". Техника хорошая, но в соревнованиях никогда не блистала. Я знаю, что такое спорт, но сама идея борьбы, соревнования мне не близка. Я бы не хотела быть ни победителем, ни побежденной. Мне интересно быть наблюдателем, и я рада, что жизнь дала мне такую возможность. Я живу неподалеку от стадиона "Динамо", и, когда мимо меня идут толпы болельщиков, я понимаю, что это не мои читатели. Ничего плохого про них сказать не могу, но это просто другие люди. Про спорт я не буду писать и вообще не буду писать про то, что меня не волнует. В этом смысле я счастливый человек.
Что исчезло с Советским Союзом, чего вам жаль?
— На встречу с вами я пришла со съемок. Кирилл Серебренников, которого считаю невероятно талантливым человеком, ставит фильм о Викторе Цое (разговор с Людмилой Улицкой проходил накануне ареста Серебренникова. — Ред.). Я никогда не была большой поклонницей Цоя, я люблю Алексея Хвостенко. Но, глядя на съемках на питерские коммуналки, где снимается кино, слегка подретушированные, но все же подлинные, я поняла, что я маргинал и маргиналию очень люблю. В наше время культура была в двух видах: либо консерваторская с Рихтером и Юдиной, либо подпольная — Хвостенко и его окружение. И вот с этой подпольной советской культурой, в том числе питерской, я крепко связана. Большая часть моих ленинградских друзей уже мертвы, питерские уходят как–то пораньше… Отношения между людьми в советское время были фантастические, потрясающие. Без тесного дружеского круга было не выжить. Ты идешь к врачу — подруга сидит с твоим ребенком. Едешь отдыхать с детьми — берешь с собой ребенка соседей. Чрезвычайно теплые отношения между людьми были реакцией на холодное и жестокое государство. Но мы продолжаем жить так же. Нужды наши закончились, комфорт невероятный по сравнению со временем нашей молодости, но "смазка" между людьми все та же. Я это ощутила, когда тяжело болела и просто физически чувствовала свой круг, тех, кто меня поддерживал. На Западе наверняка есть люди не хуже, но у тебя там не хватит жизни вот так выстроить свой круг. Какие бы правила игры ни диктовали тебе социум и государство, есть то, что зависит от тебя, и в первую очередь — твое личное пространство. И вот выстраивать должным образом личное пространство — это то, что нам сегодня предлагает жизнь.
