Если говорить о кошмаре, он обязательно наступит

Владимир, начиная с осени некоторые эксперты предсказывали резкое нарастание экономических трудностей в начале весны. Прогнозы сбываются?

- Есть самовоспроизводящиеся прогнозы, и если говорить о кошмаре, то он обязательно наступит. Хотя, когда все время говорят: кошмар-кошмар, к этому быстро привыкают. Люди ждут худшего, чем то, что реально происходит. Я бы не сказал, что пока ситуация чем-то нас удивляет. Кризис развивается по более или менее понятному сценарию.

Действия правительства запаздывали?

- Когда вы имеете дело с мировым кризисом, вы можете лишь смягчать удары, вы не можете их предотвращать. Я не вижу, в чем бы наши ответы запаздывали. Правительство своевременно остановило банковский крах, что было самым опасным. Спасали ваши вклады - кстати, можно было бы не спасать, с точки зрения макроэкономических основ это было бы даже лучше.

Но ведь никто в мире не пошел по этому пути.

- Никто не пошел, потому что это была бы катастрофа. Американцы попробовали было с Lehman Brothers, и это остановило функционирование банков на несколько недель. Наше правительство довольно быстро пошло на увеличение пособия по безработице, на выделение средств регионам для смягчения проблем занятости. Конечно, решить проблему занятости в текущих условиях невозможно, но средства были направлены на смягчение. Правительство ругать можно и принято, но я не могу сказать, что именно нужно было бы делать по-другому.

Особенность этого кризиса состоит в том, что если мы говорим о серьезной дискуссии, а не о политиканстве, то практически вся дискуссия идет об антикризисной технике, а не об идеологических проблемах. Например, есть набор аргументов, почему девальвацию нужно было проводить так, как ее проводили, и набор аргументов, почему ее нужно было проводить иначе, но обе стороны признают плюсы и минусы обоих механизмов. Это был выбор политический. То есть нельзя было сказать, что обвальная девальвация была бы однозначно лучше или хуже.

Есть данные, что мы на третьем месте в мире по темпам девальвации, даже венгерский форинт упал меньше, хотя у Венгрии нет сравнимого золотовалютного запаса.

- Начнем с того, что Венгрия получила большой стабилизационный транш. Австралийский доллар упал на 40%, потом несколько поднялся, шведская крона примерно так же. На самом деле глубина падения валюты связана с сырьевой зависимостью экспорта, а вовсе не с действиями Центробанка. Кто-то говорит, что рубль упал слишком сильно, другие - что он упал недостаточно и что если бы он упал хотя бы вдвое, то с точки зрения стимулирования внутреннего производства это было бы лучше, а для сохранности сбережений - хуже. Ведь в 1998 году он упал в 3,5 раза. Надо понимать, что девальвация в условиях растущего мирового рынка и девальвация в условиях падающего рынка - разные вещи. В 1998 году в мире был рост, мы девальвировали рубль, справились со своими внутренними проблемами и подключились к этому росту. Девальвация может помочь, когда есть спрос. Девальвация несколько стимулирует внутренний спрос, переключая его на импортозамещение. Но если спроса нет, то стимулирующие возможности девальвации гораздо более ограниченны.

Китай борется с кризисом, стимулируя внутренний спрос, США - резко увеличивая федеральные расходы. Существует ли у России стратегия, которую можно выразить в нескольких словах?

- Российская стратегия не может совпадать с китайской и американской по одной простой причине: кризис в России другой, он разворачивается по другим сценариям. Российский кризис - это стагфляционный кризис, а не дефляционный, поэтому Россия не может позволить себе стимулировать спрос. В России меры по стимулированию спроса приведут к ускорению инфляции и вытекающего отсюда краха производства, а не к росту предложения. Такова особенность нашей экономики. Меры по преодолению российского кризиса больше сосредоточены на подавлении макроэкономических дисбалансов, на сдерживании роста цен и на стимулировании внутренней структурной модернизации. Самое интересное применительно к нам - это не как нарастить производство, ведь наращивание производства в условиях сырьевой экономики зависит в значительной мере от внешнего спроса. Самое важное для нас (и в этом вся сложность) - это как начать решать задачи структурной модернизации в условиях кризиса. Структурная модернизация была невозможна в условиях экономического бума. Теперь предстоит ответить на вопрос: как производить модернизацию в условиях кризиса?

В условиях бума производить структурную модернизацию проще, но невозможно, в условиях кризиса сложнее, но возможно. Просто потому, что в условиях кризиса есть спрос на реформы, на модернизацию. Интеллектуальная дискуссия ведется вокруг ключевой проблемы, и эта проблема не в том, куда же деньги вкладывать, а в том, как стимулировать структурную реформу, как добиться того, чтобы из кризиса страна вышла не сырьевой экономикой, а уже с некоторыми структурными сдвигами. Кстати, короткий кризис для нас стратегически даже опасен. Представим себе, что цена на нефть взлетела и мировой спрос восстановился. Это бы означало, что позиции тех, кто говорит, что "все классно, давайте тратить больше денег", только укрепятся.

Как преобразования могут происходить в нынешних кризисных реальных условиях?

- Нужно помогать людям, а не предприятиям. Мы не должны спасать предприятия. Помощь людям состоит в помощи образованию и малому бизнесу. Это значит очень жесткий курс на проведение политики демонополизации. Почему мы не можем позволить себе элементы плана Обамы и китайского плана по фискальному стимулированию спроса? Потому что это приведет к росту цен, а не просто предложения - в силу монопольной структуры экономики. Это еще один структурный ограничитель. Мы это хорошо наблюдали в ситуации жилья для военнослужащих. Каждое новое вливание в жилье для военнослужащих не увеличивало предложение на рынке, а увеличивало цены. Именно поэтому - никакой помощи девелоперам.

А что вы имеете в виду под помощью образованию?

- Конечно, это можно назвать ректорским лоббизмом, но, несомненно, нужны инвестиции в образование и здравоохранение. В этом смысле они гораздо важнее, чем поддержка промышленных предприятий.

Следующая мера - ее не принято рассматривать как экономическую, но она принципиально важна - это ускоренный переход на контрактную армию. Кризис создает уникальные условия для удешевления контрактной армии. Нам нужно обсуждать не общественные работы (это полная глупость) а общественные работы в виде контрактной армии. И, на мой взгляд, не решив вопрос о всеобщей воинской обязанности, мы не сможем решить вопрос образования, которое будет восприниматься как откашивание от армии, и вопросы с рынком труда. Потому что люди вместо того, чтобы заниматься своим бизнесом, будут просиживать в псевдовузах. Без решения проблемы армии мы не решим проблему ни псевдовузов, ни рынка труда. Контрактная армия - это важнейшая задача любого российского правительства. Отсюда ответ на вопрос о том, почему есть китайский или американский план, но нет ни одного нашего? Потому что перед нами более трудная задача, как это ни печально или торжественно звучит. Наша повестка более сложная. Наша повестка -не борьба с кризисом, а модернизация. Борьба с кризисом без модернизации у нас возможна, но неэффективна. Без модернизации мы выйдем из кризиса такими же экспортерами сырья, а Запад станет нашим технологическим придатком.

Что стимулирует высшую бюрократию обратиться сейчас к решению этого вопроса?

- Риски и угрозы.

Они осознают эти проблемы?

- У нас бюрократия не глупее иностранной.

И шаги в этом направлении возможны?

- Думаю, что да. Гарантированны ли, не знаю. У нас нет плана, подобного плану Обамы, потому что наши задачи более сложны интеллектуально. Чтобы провести макроэкономическую стабилизацию, большого ума не надо. Наша проблема, начиная с 1992 года, была очень тяжела в социально-политическом смысле, но очень проста в интеллектуальном. Никакой содержательной дискуссии о том, что делать, тогда не было. Дискуссия была такова: вы молодые идиоты, вы ничего не понимаете, вы никогда не управляли экономикой. А мы на это отвечали: а вы всегда управляли советской экономикой, которой нет и не будет. В 1990-е годы не было интеллектуального вызова, а сейчас он есть. Равно как он был в 1930-е годы в США, когда попытки правительства Гувера и Меллона бороться с кризисом традиционными методами (то есть никак) привели к резкому его обострению. Ведь все предыдущие сто лет с кризисами не нужно было бороться никак, они сами рассасывались.

Вы говорите: нужно помогать людям. Людям-то власти и помогают, имея в виду олигархов.

- Фразу просто нужно договорить. Нужно помогать людям, а не менеджерам и собственникам, не акционерам. Все-таки основной принцип рыночной экономики, от которого нельзя отступать, заключается в том, что экономический агент должен отвечать за свои решения. Никак нельзя выкупать олигархов. Принцип приватизации прибылей и национализации убытков должен пресекаться жесточайшим образом. Вы брали кредиты, думая, что вас государство спасет, а вы давали кредиты, не думая о том, как они будут тратиться. Сами и разбирайтесь.
Это трудно, но нельзя создавать прецеденты, спасая крупные компании. К тому же у государства не так много денег.

Насколько велика роль психологии в разворачивании кризиса?

- Очень велика: экономика - это на 90% психология. Бегство капитала из России в сентябре 2008-го в значительной мере объяснялось психологическими причинами. Инвесторы, когда в Америке плохо, бегут из других стран в Америку. Объяснить это невозможно, но на протяжении последних 70 лет это всегда было так. Что это как не чистая психология?