Алексей Венедиктов, главный редактор радио "Эхо Москвы", поговорил с "ДП" о том, что будет после 18 марта, и объяснил, чем опасно увлечение Путина Александром III.
Сейчас на часах 7 утра, а мне рассказали по секрету, что ваш любимый "Сапсан" — в 5:30!
— Радуйтесь, что у меня сегодня "Сапсан" в 9, а то мы бы встречались часа в четыре (смеется). Да, я не люблю тратить дневное время, поэтому обычно, особенно когда дела запланированы, я пытаюсь выехать как можно раньше, чтобы приехать, условно говоря, ко второму завтраку. И сегодня я очень поздно выезжаю. Спать можно даже в "Сапсане", но сплю я мало — это правда. Старческое, знаете ли.
В прошлый раз, когда мы общались с вами, вы заявляли, что мы вступили в мракобесные времена.
— Я ничего не заявляю, лишь оцениваю. Я же не политический деятель, чтобы заявлять, куда–то вступать или откуда–то выступать. Но, действительно, мы видим тренд, касающийся прежде всего области культуры и идеологии, да и политических институций, который, по моей оценке, является реакционным и подчас мракобесным. И подтверждение того, что было, — запреты фильмов, запреты публикаций исторических фотографий, возросшая роль церкви через закон об оскорблении чувств верующих. Да, мракобесные времена…
Впереди у нас 18 марта. Можете подвести итоги четвертого или третьего срока Владимира Владимировича — смотря как считать.
— Неважно, как считать, мы же с вами понимаем, что речь идет о периоде с 2012 по 2018 год. Какая разница, какую нумерацию присвоить!
Этот мандат, этот срок был вполне реакционным: был реакционным во внешней политике — изоляционистским, был реакционным во внутренней политике — направленным на сворачивание конкуренции, был мракобесным в идеологии. Вот он такой. Это констатация. Есть масса людей, которым это нравится, которые говорят: да–да, это правильно, мы так и хотели, я так и говорил, так оно и случилось. Мы видим, что этот мандат отличается от предыдущих мандатов Путина. Первый его мандат был инерционным по отношению к команде Ельцина, второй — вполне консервативным, который закончился войной с Грузией, а третий мандат, пропуская медведевское интермеццо, был реакционным. Каким будет четвертый мандат, не знаю, думаю, ничего особенного, он будет логичным продолжением третьего, потому что я не вижу никаких оснований для президента менять вектор политики как внешней, так и внутренней. Поэтому нас ждут те же времена, только немножко почернее, чем есть.
Винт крутится только в одном направлении?
— Это, конечно, не так, не надо превращать президента в круглый шар, который катится по наклонной вниз или вверх в зависимости от точки зрения. Мы видим, что в кадровой политике последние года полтора на разные ключевые посты приходят не выходцы спецслужб, а, скажем так, 40–летние выходцы из горбачевской технократии. Это и губернаторы, и замминистры, и министры, и командующие армиями и округами, да и глава администрации в общем–то не старый человек, второй человек в государстве, и председатель правительства не шибко старый. Есть некоторые маркеры, позволяющие говорить о том, что движение не линейное, но если раньше команда Путина была идеологической — от Чубайса до Сечина или от Сечина до Чубайса, как хотите, — то теперь мы видим стаю молодых технократов, которые, наверное, особой идеологией не обладают, поскольку они — выходцы из горбачевских времен и будут служить такому главе государства, какой будет, и какие задачи он будет ставить, такие и будут решать. Это другая история. Не другое направление, это иное направление! С любопытством слежу за этим.
Вы говорите про смену поколений. Здесь вспоминается "Москва 2042", все жители которой были молодыми, и только главе Ревизионной комиссии Горизонту Тимофеевичу было лет сто. Просто буквальное повторение!
— Войнович — во многом провидец: большие писатели часто угадывают. Я однажды говорил с Борисом Натановичем Стругацким, спрашивал: как вы это все угадали? А он: просто почувствовал. Вот они чувствуют! Слушайте, мир очень динамичный — кто бы еще 10 лет назад подумал, что каждый человек может стать медиа?!
Да, у меня в "Твиттере" фолловеров больше, чем тираж любой газеты (у Алексея Венедиктова 793 тыс. подписчиков в "Твиттере". — Ред.). Это совсем другое социальное поведение.
Президент Обама, месяца два назад выступая в Чикаго, сказал, что в 2008 году, когда он баллотировался в первый раз, люди старались пожать ему руку, вступить в физический контакт с будущим президентом. А когда он баллотировался в следующий раз, в 2012–м, все старались делать селфи на его фоне. То есть им было наплевать на Обаму, человек переместился в центр создаваемой им вселенной. Изменение социального поведения. Как оно дальше будет меняться? Мы не знаем. Как это будет отражаться на политике? Мы не знаем. Кто еще год назад думал, что школота будет выходить на митинги! Важно внимательно за всем этим наблюдать.
Попробовал на всякий случай подсчитать: в 2042 году будет как раз начинаться девятый срок, а национальному лидеру будет всего 90 лет.
— Всего ничего! Слушайте, Трамп стал президентом в 71. А Владимир Владимирович стал президентом в 2000–м. В 47 лет — вообще ничего, мальчишка рядом с Трампом.
Насколько далеко, по вашему мнению, может зайти Россия в реставрации сталинизма?
— Не могу гадать, я вижу очень плохой тренд. Я понимаю, что рядом со Сталиным Путин вполне вегетарианец и для него "вот это вот все" — не самое приятное. Но историческое развитие заставляет властителей искать пример для подражания в недавнем или давнем прошлом. Сейчас — скорее Александр III, чем Иосиф Сталин. Но все меняется.
Да–да, вы говорили, что Александр III — любимый правитель Путина!
— Еще 10 лет назад Владимир Владимирович говорил мне, что его любимый император — Екатерина II. Я его спросил: "Неужели Петр?" — "Нет, Екатерина II. Кровищи меньше, а дела больше". Цитата, ровно перед грузинской войной. А сейчас Александр III. Люди меняются, и примеры для подражания меняются.
Если вы заметили, на открытии памятника Александру III Владимир Владимирович произнес панегирик предпоследнему российскому императору, основанный на картонном представлении об истории. Мы с ним (Путиным. — Ред.) приблизительно одногодки, так вот это из школьного учебника, только наоборот. В школьном учебнике Александр III в наше время был мракобесом и черносотенцем, а Путин представил его как локомотив развития страны. Это очень частичное видение того, что делал Александр III, и опасное, с моей точки зрения.
А в чем опасность?
— Рассказывая о достижениях России при Александре III, Владимир Владимирович не рассказал о другом. Именно Александр III заложил несколько мин, которые взорвались во время Русско–японской, Первой мировой войн, Февральской и Октябрьской революций.
Не Николай II привел к революции! Николай II просто не смог разминировать то, что заложил Александр III своей мракобесной, черносотенной политикой. И в отношении образованных классов России, и в отношении национальных меньшинств России, и в отношении, кстати, армии и флота. У России есть только два союзника: армия и флот — замечательная фраза, приписываемая Александру III, но нельзя забывать, что именно эти союзники первыми предали империю в 1917 году, именно генералитет армии потребовал отречения, именно флот поддержал, на флоте были самые революционные матросы. То есть сомнительные это союзники оказались с точки зрения императорской власти. Об этом надо говорить! И о том, что национальные окраины выступили против императорской власти. И о том, что образованная публика, интеллигенция, буржуазия, профессура выступили против империи и монархии. Это все результат действий Александра III. Мои опасения заключаются в том, что, закладывая похожие процессы (а мы их видим) — борьбу с образованным населением городов, неточные шаги в национальной политике, — власти, на мой взгляд, создают зону для потрясений. Меня не беспокоят выбросы по поводу Сталина, потому что он не любит Сталина, он понимает, что Сталин заминировал много чего, что именно Сталин провел границы, которые сейчас взрываются по периметру. Он понимает, что в этом виновата политика большевиков.
Как человек, служивший в армии, могу сказать, что закладывать мины проще, чем разминировать.
— В этом смысле Александру III, безусловно, было проще, чем Александру II, его папе, который при помощи крестьянской реформы пытался разминировать процессы, которые складывались или были заморожены при Николае I, что и привело к поражению в Крымской войне и, можно сказать, краху империи. Александру II это удалось сделать, и конец империи был отложен на 50 лет.
Вы со всеми общаетесь. Как за последние год–два меняется настроение среди элит?
— Есть несколько факторов, которые меняют настроение элит. Нужно учесть, что нынешняя российская элита — и при Путине, и при Ельцине — складывалась как элита космополитическая. Все понимают — а мы говорим об умных людях, — что успех того или иного государства не может быть изоляционистским, потому что так устроен современный мир. Чтобы разобраться с искусственным интеллектом или чтобы создавать беспилотные машины, нужна международная кооперация. Никто — ни мы, ни штаты — сами не могут. Поэтому экономическая элита вполне космополитична. Элита правоохранительная в любой стране всегда была изоляционистской. Это мы видим по Трампу. Закрыть, не пущать, тащить — характер работы диктует правила поведения. Мы видим, что сейчас в России изоляционистский тренд усиливается, а космополитический уменьшается. Это против природы возникновения этой элиты. Поэтому элите тревожно.
До какой степени изоляции и самоизоляции может дойти Россия? Слово "тревога" я бы использовал как главный маркер. Это объективная вещь, а не потому, что кто–то прозападный, а другой антизападный. Они люди умные и понимают, что санкции тормозят развитие страны. Страна начинает отставать в технологическом плане, в институциональном плане. Это объективный фактор. Любим мы Америку или нет, любим мы Евросоюз или нет, вся элита понимает, что Китай — это конкурент, а не союзник. Элита понимает, что новые технологии возникают только в кооперации. Элита понимает, что торговля интернациональна. Элите тревожно, она не знает, где та грань, которую, с одной стороны, выставляет наш президент, а с другой — выставляют страны постиндустриальные. То есть в этой истории есть ограничение, а есть самоограничение. Какой возможен объем новых ограничений и самоограничений? Где та линия, за которую мы дальше не пойдем? Потому что в границах этого сюжета существует угроза столкновения — периферийного, но тем не менее вооруженного. Поэтому тревожно.
Когда дети этой элиты зачастую не связаны с Россией и их отправляют учиться за границу — это тревожно?
— Не вижу тут ничего тревожного. Повторю: мир интернационален и для детей, которые получают образование где бы то ни было, а потом приезжают или не приезжают, все они создают международный продукт. Но важно говорить о конкуренции в образовании! Возвращаясь к мракобесию, министр образования говорит, что мы не про конкуренцию, не надо, чтобы наши дети конкурировали, надо, чтобы они здесь учились. Это неправильно.
Составите ваш личный топ из пяти или 10 персон, влияющих на ситуацию в стране?
— Послушайте, есть разные сегменты ситуации в стране. Есть правоохранительные истории, есть внешние, есть экономические. Мы не можем сравнивать влияние Патрушева и Грефа, потому что Патрушев влиятелен в одном, а Греф — в другом. И нет общего безмена, который взвесил бы — ни в килограммах, ни в секундах, ни в вольтах. Там разные системы сравнения.
Но безопасности уделяется гораздо больше внимания, чем экономике…
— Это не так. Больше или меньше — сравнить невозможно, это по–разному. В экономике мы видим группу людей, которая влияет на принятие решений очень серьезно — не определяет их, но влияет. Эти люди не обязательно являются формальной частью бюрократического аппарата. Греф, Кудрин, Набиуллина порой не менее, а иногда более влиятельны, чем Силуанов, Белоусов, Медведев и Шувалов. С силовиками же все совсем известно. Это и Патрушев, и Шойгу, и Бортников.
Но список единого политбюро вы бы не стали составлять?
— Я бы составил список политбюро, но, насколько я понимаю, у президента есть правило: между зонами влияния стоят стенки — если, к примеру, кто–то из экономического блока начинает давать политические рекомендации, Путин говорит: я тебе это не поручал. А в условиях, когда решается экономический вопрос, он может отправить силовиков гулять. Как мы это видим с некоторым управлением Федеральной службы безопасности. Генерал Феоктистов? Ему не поручали. Отправляйся на пенсию! Принцип управления — это балансир. Не все про всё.
Почему в России с точки зрения отношения к условной свободе все настолько аморфно? Просто элите есть что терять?
— Как говорит мой 17–летний сын: ничто не фотография, все кино. То есть все движется, все мелькает. И движение президента от Екатерины II до Александра III — тоже движение, изменение взглядов.
Могу сказать, что в 2010 году, когда он был премьер–министром, несколько человек обсуждали с ним иностранное усыновление. Он сказал: я против, я считаю, что страна сама должна усыновлять детей, но я ничего не собираюсь менять и запрещать. Прошло 2 года, его точка зрения поменялась, и возник этот закон. Мы видим: то же самое происходит в других странах. Мы не могли подумать еще 3 года назад, что в США начнутся расовые столкновения из–за памятников героям гражданской войны? Нет, конечно! Общество мутирует под влиянием разных элементов, внутренних вирусов и внешнего воздействия. Вот такой аморфный ответ на ваш аморфный вопрос.
В Европе люди по всякому поводу выходят на демонстрации…
— А в Москве стотысячные митинги? О чем вы говорите! Когда приперло, тогда и вышли. Значит, не приперло.
Вы недавно упоминали про возможность изменения Конституции.
— Я действительно рассматриваю такую возможность, потому что думаю: скорее всего, после 2024 года Владимир Владимирович не уйдет от власти. Власть ему теперь природна. При этом Путин легалист, сторонник соблюдения юридических процедур. Если ты не можешь остаться у власти, то центр власти должен быть перенесен вместе с тобой на новое место. Для этого нужна коррекция Конституции, может быть, минимальная, например перенос центра власти от президента к председателю госсовета. Необходимо конституционное совещание либо обычный проход закона через Думу. Я не вижу технически никаких сложностей, чтобы принять такие поправки.
Но ведь вовсе не обязательно занимать официальный пост?
— Обязательно! В России государственный аппарат тоже весьма формализован, а любой бюрократ знает, кому отчитываться. Никаких Дэн Сяопинов! Вы думаете, Путин сильно хотел быть премьер–министром? Премьер–министр — это ежедневная работа с огромным количеством документов, часто бессмысленная, потому что это мелкие вопросы, но, чтобы оставаться на вершине структуры, надо было занять эту должность, и он ее занял.
Вчера смотрел спецвыпуск, посвященный одному из дней работы XXVI съезда КПСС.
— Господи, что вы делаете!
Там с трибуны пламенно выступала Елена Драпеко. 1981 год, пик застоя. Диктор сообщил, что вечернее заседание 5–го дня съезда ведет Горбачев. Внутри нынешней власти есть горбачевы?
— Да, конечно! И горбачевы, и хрущевы возникают, когда предоставляется возможность. Да и Борис Николаевич был кандидатом в члены политбюро. Вспомните, после ухода Сталина сначала пришел Маленков, после ухода Брежнева сначала пришли Андропов и Черненко, и только потом во главе партии и государства вставали самые слабые члены политбюро. Хрущев был клоуном для остальных членов политбюро. Горбачев был слабым человеком, который не имел почти никаких связей в Москве. И тем не менее они возглавили. Наследник вылезет оттуда, а не с улицы! Думаю, реформатор выскочит из нынешней элиты. Совершенно неожиданный, кстати.
Россияне, как во время застоя, все больше живут внутренней жизнью отдельно от государства. Для людей важнее не что говорят по ТВ, а что происходит в школе. А там захлестывает агрессия. Как учитель со стажем, скажите, что нужно делать?
— Агрессия в школе была всегда, просто в информационном обществе она видна, а в закрытом обществе, которое было, когда я работал учителем, — нет. Все это было! Мы даже не можем оценить масштабы. Человеческая природа не поменялась за 20 лет. Люди приходили в школу и с топорами, и с берданками, и с ножами, и с наркотиками — со всем чем угодно. И суициды! Просто кто это освещал тогда?! Соцсетей не было, а контроль над медиа был в руках партии, в газетах было запрещено писать негативные вещи. Разница не между было и стало, а между открытостью и закрытостью общества.
То есть экстраординарные меры не требуются?
— Почему! Но нужно разбираться в каждом отдельном случае, в каждой отдельной семье, в каждой отдельной школе, потому что все вещи не общие — они психопатические, а значит, индивидуальные. Надо следить за своими детьми и понимать, чего они хотят и ищут, вся тяжесть должна лежать на плечах родителей, а не государства. Когда родители ничего не видят и занимаются своими делами, к этому все и приходит. Я вам говорю как классный руководитель. В моем классе из 34 человек восемь было из неполных семей. Восемь! Это Москва, хороший академический район, и забота о них в основном была на моих плечах. Они проводили со мной больше времени, чем с родителями. Это неправильно!
Установка рамок — бессмысленное занятие?
— Рамки пусть будут, кому они мешают! И карточки на вход пусть будут — кому они мешают! Но это для другого, это для отпугивания разного рода уродов. Они видят рамку и пугаются. В нью–йоркских муниципальных школах, судя по фильмам, эти рамки стояли с 1980–х годов.
Что позитивного за последние 1–3 года произошло в России?
— Очень радует, что молодежь стала самостоятельной, не обязательно политически. Вижу по собственному сыну: они рассуждают не так, как я. Страна развивается, не закуклилась пока. Вот войны не было — опять хорошо. Жизнь вообще штука положительная: не умер — и слава Богу.
— Это мы узнаем, когда они проявятся. Они ходят между нами, но мы не знаем: они это или не они. Возвращаясь к Стругацким — к люденам (вымышленная человеческая раса мира Полудня, созданного братьями Стругацкими. — Ред.) — поди их вычисли, агентов будущего!
