Бенгт Янгфельдт, крупнейший шведский литературовед–русист, в разговоре с "ДП" вспоминает своего друга Иосифа Бродского, а также раскрывает принципы вручения Нобелевской премии.
В Петербурге до сих пор нет материального музея поэта, зато открылся виртуальный музей Brodsky.online. Это вполне в духе Бродского: Бенгт говорит, что поэт никогда не хотел превратиться в памятник, для него важно было лишь, чтобы его стихи начали издаваться на родине.
Нобелевский комитет по литературе часто обвиняют в предвзятости и политизированности. Лауреаты премии по химии, естественно, не вызывают такого общественного обсуждения. Что бы вы ответили критикам Нобелевского комитета?
— Понимаете, Нобелевская премия существует больше 100 лет, и, конечно, количество писателей в мире, которые достойны ее получить, намного больше возможностей премии просто физически. Не 115 же ярких писателей было за век с лишним! За это время количество писателей, которые были бы достойны, значительно больше. Но премия присуждается раз в год, и многие заслуживающие ее писатели не получат. Толстой не получил, Кафка не получил. Есть только один критерий — писатель, который получает эту премию, должен быть на уровне Нобелевской премии. Я не уверен, что это всегда было так. Есть шорт–лист, состоящий из пяти человек, из которых они выбирают одного осенью. Если премии иногда неожиданные, это не только потому, что академия хочет как–то провоцировать, охватывать новые горизонты, но и потому, что в жюри не смогли прийти к единому мнению. Я сам сидел в литературных жюри, и, когда мы не могли договориться, получал премию какой–то третий кандидат, не вызывающий столько споров. Но что касается русских нобелевских лауреатов, я считаю, что все они достойны этой премии, кроме, разумеется, Шолохова, по известным причинам.
Боб Дилан — достоин?
— Это интересный вопрос. Если делать такой шаг, как идти в музыку, то как старый диланист — я выписывал его пластинки из Америки еще в 1962 году, в Швеции их еще не было, — я считаю, что он очень достойный. Но я не уверен при этом, что сам шаг идти в музыку правильный. Подозреваю, что это результат больших конфликтов внутри жюри, они как раз не могли договориться.
Бывает, после объявления лауреата приходится лезть в "Википедию". И выясняется, что он фактически не переведен на русский.
— Это часто бывает, к сожалению. Но не только в России. Помимо наличия переводов есть еще фактор известности до присуждения. При выборе, если есть два кандидата, более–менее одинаковых по качеству, академия часто дает награду тому, кто менее известен. И тут я считаю, что им удалось несколько раз действительно поднять человека присуждением премии. Исаак Башевис–Зингер, например. Он был известен только в довольно узких еврейских кругах, но это потрясающий писатель, открывающий для читателя совсем новый мир. Чеслав Милош до присуждения премии был известен скорее только в польских кругах, и то главным образом в эмиграции.
Получается благородная академическая картина. Неужели в присуждении нет политики?
— Политика существует, разумеется, поскольку академики живут в человеческом обществе, а не вне него. Но литературное качество, несомненно, самое главное при выборе лауреатов.
Все русские писатели–лауреаты, кроме Шолохова, находились в прямом конфликте с советской властью.
— Это проблема не Нобелевского комитета, а советской власти. Возьмите, например, итальянского или французского писателя. У него вопрос конфликта с властью не стоит. Как и в других демократических странах — нет проблемы взаимодействия поэта и государства. Никто не спрашивает, как относится Патрик Модиано к французскому президенту или президент к нему. Царь и поэт — это российский феномен. Единственная возможность для Нобелевского комитета избежать обвинений в политизированности премии — не принимать во внимание писателей, живущих в сложной политической ситуации. Это, конечно, невозможно.
30 лет назад премию получил Бродский. Многие пишут, что в течение жизни он очень стремился к этому.
— Каждый уважающий себя писатель должен хотеть получить Нобелевскую премию. Это не более странно, чем футболист, желающий выиграть чемпионат мира.
Вы помните свою реакцию на решение комитета?
— Конечно, это было незабываемо. Я знал, что Иосиф был в шорт–листе. Уже в 1986 году, когда он не получил. Получил он в 1987–м.
А он это знал?
— Нет, заранее он не знал, но, может быть, догадывался. Он не мог это знать. Академия держит эту тайну очень серьезно. Я же знал, по разным причинам. Я как раз тогда был занят переводом его книги эссе Less Than One ("Меньше единицы"). И в день объявления его лауреатом она появилась в книжных магазинах. Я был в восторге, что он получил эту премию. Абсолютно заслуженно.
Для многих приходилось пояснять, кто такой Бродский?
— Люди читали главным образом, конечно, его эссе, потому что стихов в переводе было мало к тому времени и, кроме того, стихи в переводе редко дают правильное представление о качестве поэта. Потом их стало немножко больше, через 2 года я сам выпустил сборник его стихов на шведском языке. Но еще до получения премии он вызывал большой интерес. Жизнь русского поэта почти всегда более интересная, чем жизнь западного поэта, который пишет стихи и выпускает свои книжки, а ничего особенного в его жизни не происходит. То есть происходит, но не очень интересное: поездки, разводы, болезни… А здесь — биография! Сам Бродский очень не любил говорить об этом, считая, что, если он получит премию, это должно быть за его творчество, а не за то, что его посадили. Здесь он был принципиален. Некоторые воспринимали это как неблагодарность по отношению к тем, кто ему помогал. Но это не так.
А в чем выражалась популярность Бродского?
— Книга его эссе разошлась тиражом порядка 40 тыс., это много для такой страны, как Швеция. Потом, когда мы здесь выступали, были совершенно переполненные залы. Это было связано еще с тем, что он всегда высказывался очень интересно в ответ на вопросы, часто провокационно. Было видно, что за поэтом стоит человек не только с интересной судьбой, но и с интересными взглядами. Перед вручением премии я советовал ему приехать в Стокгольм на день раньше, потому что нобелевская неделя — это одни сплошные ужины, торжества, интервью. Считал, что было бы хорошо, если бы он смог выспаться. А он приехал в то же утро, когда была пресс–конференция, уставший. И тут его на пресс–конференции спрашивают: "Что вы думаете о Горбачеве?" Ответ: "Я о нем вообще не думаю и надеюсь, что это обоюдно". Конечно, это вызывает смех, симпатию. Одновременно при всех шутках его манера вести себя, его нервность, говорила о том, что за всем этим стоит человек серьезный.
А как же снобизм? Фразы типа: "Прочитайте сначала этот список, потом поговорим". Он не смотрел на других с высоты башни из слоновой кости?
— Нет, он просто знал себе цену. Слоновой костью там не пахло. Но пахло другим. Уважением к тому, чем он занимается. К профессии. Я что–то знаю, чего, может быть, вы не знаете. О литературном творчестве, о слове. Уважайте меня как поэта.
Он держал обиду на советскую власть?
— Была обида за родителей, конечно, это понятно. Он их больше не увидел после отъезда. Но он ненавидел слово "диссидент". Он был очень привязан к русскому языку, к русской литературе. Он был против советской власти, но так же, как и значительная часть населения, которая разошлась во взглядах с идеями Ленина или, скажем, Брежнева. Кроме того, он считал, что происходящее в России создано не марсианами, в конце концов, а людьми. Большевистская революция — антропологический феномен. То, что произошло в России, может произойти везде.
Почему Бродский не вернулся?
—А почему он должен был вернуться? Уверенности никакой не было, что начинающаяся демократия продержится в России долго. Я уважаю его за то, что он решил не приезжать на белом коне: вот я вам покажу, я победил. Я не знаю, как Иосиф бы относился к этим памятникам и доскам, которые сейчас устанавливаются, но его решение не возвращаться в качестве триумфатора — правильное в политическом, идейном отношении. Тем самым он доказал последовательность в своем отношении к государству, к системе. Но с человеческой стороны вопрос о посещении родины, конечно, поднимался. Он еще в 1988 году с Барышниковым собирался, через Швецию, я даже стал узнавать возможности. Можно было посетить на пару дней Ленинград без визы, если жить на теплоходе как турист. Но из этого ничего не вышло. Во–первых, Иосиф был очень туг на решения. Это было частично связано с его здоровьем. Болезнь сердца связана с постоянной неуверенностью, ты не можешь принимать решения, не знаешь, как будешь себя чувствовать не только через месяц, но завтра. И потом. Он едет на родину в качестве кого? Туриста? Или приглашенного "героя"? Он знал, что там не только много друзей, но достаточно недоброжелателей. Трудно было бы выдержать эмоционально даже для здорового человека.
То есть здоровье сыграло роль в решении не приезжать?
— Огромную. Вы знаете, когда ему присудили Нобелевку, он был очень рад. Очень растроган. Но одновременно… Его сердце… Это было довольно страшно. За ним следил врач. Он об этом не знал. Там был врач наготове, все время.
На самом вручении?
— Нобелевские торжества — целая неделя. Врач был рядом все время. И у меня был его номер телефона, я мог позвонить ему в любой момент. Я помню, мы должны были ехать от Шведской академии в драматический театр, где был вечер, построенный на моих интервью с ним. Там расстояние метров восемьсот, но Иосиф сначала должен был поехать в гостиницу за своими лекарствами. На самом деле это было все время. Он бывал в Швеции чуть ли не каждое лето с 1988 по 1994 год, и однажды он приехал из Америки, забыв лекарства дома. Так как медикаменты нельзя посылать почтой, пришлось организовывать ему шведского врача.
Получается, он часто бывал в Стокгольме! Об этом, в отличие от Венеции и Нью-Йорка, мало кто знает…
— Стокгольм важный для него город. Я присутствовал при метаморфозе его отношения к городу и стране. Он бывал в Швеции в 1970–х годах, по личным причинам, и ничего особенного не произошло. Когда он еще не был нобелевским лауреатом, его пригласили на книжную ярмарку в Гетеборге, куда он приехал уже как триумфатор в 1988 году. Успех был огромный, больше тысячи человек в зале, мы читали много часов вместе. Это было в августе. Я просто присутствовал при этом, в момент, когда Иосиф понял, что Швеция — его географическое пространство, его "экологическая ниша", как он сам говорил: свет, гранит, мох, небо, кучевые облака. В письме Якову Гордину он писал тогда же, что все это страшно напоминает ему Карельский перешеек и молодость. С тех пор Иосиф по 1994 год каждое лето, кроме одного, приезжал сюда, снимал квартиру в Стокгольме или дачу в архипелаге. В Стокгольме есть совершенно "петербургские" кварталы, именно там он селился. И климат, конечно, для сердечников значительно лучше в Швеции, чем в Нью–Йорке. Кроме того, в Швеции ему было очень хорошо работать, спокойно, он жил более–менее инкогнито здесь. Это было до мобильных телефонов, я служил его "телефонисткой", пропускал или не пропускал звонки к нему. Было несколько человек, с которыми он общался: наша семья, которую он очень любил, семья его издателя, которую он тоже очень любил, и еще пара–тройка человек. Он очень много писал, дорабатывал здесь стихи, которые начал раньше. Уезжая, Иосиф всегда давал мне кипу стихов, которые он закончил в течение лета в Швеции, для перевода. Это могли быть ранние работы, которые он начинал в Америке или где–то, а заканчивал тут. Видя, как ему хорошо здесь, я однажды сказал: "Иосиф, я понимаю, почему вы так любите Швецию, это электрификация всей страны минус советская власть". Формулировка ему очень понравилась.
Он сознательно пренебрегал здоровьем?
— Нет, он просто был неорганизованный человек. И, возвращаясь к вопросу о поездке Иосифа на родину, скажу: его ждали бы здесь слишком сильные эмоции. Плюс еще он уезжал так драматично. Как с учетом этого вернуться? У него были воспоминания, образы. Он воображал себе: если я вернусь, я увижу то же самое, а он не увидел бы то же самое. А превратиться в памятник он не хотел.
Разве он не осознавал, что этот процесс неизбежен?
— Не знаю, мы не говорили об этом. В своей нобелевской речи он сказал, что поэтическое слово победит политическое. Получение премии гарантировало его славу в России, он понимал это. Памятник ему был поставлен тем, что его стихи стали здесь издаваться. Это настоящий памятник. Нерукотворный.
В чем, на ваш взгляд, главная заслуга Бродского?
— Я помню, когда вышла моя книга о Бродском, в одной рецензии замечательно писалось о том, что он нужен нашему времени, потому что он ставит слово выше чего–либо другого. Бродский — человек, который действительно боролся за суверенитет слова. Я помню, когда мне позвонили из русского BBC в день вручения премии, я сказал, что, думаю, в этом причина его популярности. Даже если мы любим футбол, мы где–то понимаем, что литература важнее. Заслуга Бродского в том, что он высказал это вслух, что он установил иерархию ценностей во главе с эстетикой. И он рисковал жизнью ради этого. Таких подвижников мало в наше время.
Он был частью западного интеллектуального истеблишмента?
— Он первый русский после Набокова, который стал важной частью литературной и в какой–то степени общественной жизни на Западе, хотя изначальные данные у Бродского были хуже. В момент эмиграции он не владел английским языком, то есть мог читать более–менее со словарем, но впервые столкнулся с живым английским только в 32 года. А для Набокова английский был чуть ли не родным языком. Но Бродский быстро усвоил английский и стал частью интеллектуальной дискуссии не как представитель России, но сам по себе. Он действительно играл очень важную роль. Он же нес с собой свой советский опыт. И сыграл роль для такой крупной писательницы, как Сьюзен Зонтаг, которая, как многие американские интеллектуалы, придерживалась левых взглядов. Они с Иосифом много общались, и он очень сильно повлиял на переоценку ее убеждений. У него было типично русское качество абсолютности суждений, категоричность русская. Он не рассуждал как, скажем, оксфордский профессор: с одной стороны, с другой стороны. Говорил: "Если у тебя есть что сказать, ты должен переть как танк".
Такое впечатление, что вы говорите о другом Бродском. Мы привыкли к образам "коммуналка", "Ахматова", "суд", "ссылка". А после отъезда исчез человек. Преподавал где–то, Нобелевскую премию получил — ничего интересного, в общем.
— Совершенно верно, меня тоже эта мысль посетила. С отъездом его биография в известной степени кончилась. Его больше не сажали, не цензурировали, он мог издаваться как нормальный западный писатель, на что любой человек должен иметь право. Он делал то, что другие люди делают: путешествовал, преподавал, зарабатывал деньги, платил квартплату, издавал стихи. Это, конечно, тоже биография, но менее драматичная…
Вам не кажется, что после Бродского поэзия в принципе как жанр словно растворилась?
— Бродский, возможно, принадлежал к последнему поколению, у которого была естественная связь с большой культурой XVIII и XIX веков. Я не уверен, что это продолжается в нашем фейсбуковском времени. Можно сказать, что Бродский действительно был человек другой эпохи, ушедшей.
Информационный взрыв?
— Вот это, это, это (показывает на ноутбук и смартфоны). Люди заняты другим. Мы же видим вокруг себя, что ставятся под сомнение, казалось бы, вечные, непоколебимые ценности эпохи Просвещения.
Однако Бродский ныне невероятно популярен среди молодежи. Эпоха назначила себе главного поэта, о чем он сам предостерегал?
— Мне трудно судить об этом. Действительно, один писатель часто вытесняет других. Это, конечно, везде так, но в России тем более. Всегда нужен какой–то пример, образец. Это началось при Сталине, но имеет, скорее всего, более глубокие корни. Был один прозаик — Горький, поэт — Маяковский, рабочий — Стаханов, клоун — Карандаш, режиссер — Станиславский и т. д. И действительно, Бродский, похоже, вытесняет многих других, не буду называть конкретных имен. Это заслуга — или беда — Нобелевской премии, в зависимости от перспективы…
На ваш взгляд, поэзия сильно влияет на жизнь общества?
— Я не думаю, что поэзия когда–либо играла роль в общественной жизни. Отдельные писатели и поэты — может быть. И то скорее в роли общественных деятелей, а не литературных, как Горький, например. У Одена есть строка: Poetry makes nothing happen. Поэзия ничего не меняет. А Бродский считал, что меняет. Я не уверен, что он прав. Но я очень люблю и уважаю его за это убеждение, он этим жил. И тогда, когда его жестко преследовали. Думаю, что именно в русской литературе есть и еще появятся голоса, несущие подобную веру.
