Сергей Юрский: когда человек превращается в куклу, висящую на нитях

Автор фото: Новодережкин Антон/ТАСС

Актер Сергей Юрский поговорил с "ДП" о разгульной свободе самовыражения в масках, стремлении к культу личности и о том, когда человек превращается в куклу, висящую на нитях.

Сергей Юрьевич, когда разговариваешь с мудрым человеком, который много видел…

— И мало понял...

...Но все равно хочется обсуждать глобальные вещи. Например, есть точка зрения, что в России ничего нового не происходит, все время повторяется один и тот же цикл истории. Вы видели страну в 1930–е, 1940–е, 1950–е и т. д. Нынешняя Россия на что больше похожа?

— Сказать, что сейчас повторяется такой–то год, — нет, нельзя. Сходств много, и очень страшных, но полного сходства, думаю, нет. Но некая цикличность в традициях есть, конечно, есть некие корни, еще аж допетровские, времен Ивана Грозного и до Ивана Грозного — одним словом, то, что мы, может быть, сами не сознаем, но тем не менее внутри у нас это остается. А остается стремление к абсолютному монархизму, подчиненности, царепапизму (понятие, выражающее такое соотношение церкви и государства, при котором царю помимо советской власти передаются и священные функции. — Ред.). Эта склонность была и в других странах, но она там довольно давно сошла на нет, а к этому некоему обожествлению власти России осталась.

А почему осталась?

— Не знаю, по всей видимости, потому что это внутри нас. Но время движется вперед, ситуация новая, люди другие, сейчас все иначе. Наше время — время так называемой разгульной свободы самовыражения в масках: люди в Интернете, прикрываясь другими именами или какими–то прозвищами, могут мгновенно доводить до сведения многих первую попавшуюся мысль. Любую недодуманную, случайную, иногда пустую липовую мысль — опубликовывать и тиражировать.
Мы имеем информационный мир, мир, в котором христианство в целом и православие в частности оказалось в ущербном положении, потому что мы видим чудовищную активизацию более молодой религии в ее экстремальных проявлениях.
Сколько ни кричат, сколько ни поднимаются флаги божественности и защиты веры, ощущается некая ущербность. И терроризм — одно из проявлений нынешнего поворота истории. Это проблема мировая. А в России есть еще и другая, как мне кажется, важная вещь. Это кризис интеллигенции, которая просто–напросто оказалась рассыпавшейся. Она невостребована сама собой. Интеллигенция всегда была востребована изнутри, она сама себе была необходима, она требовала некоторой жертвенности и готова была к ней. Она присутствовала как важный смазочный материал между классами, если следовать марксистской терминологии: будь то крестьянство, рабочий класс, а потом гигантский класс бюрократии, а потом класс предпринимателей. Между всем этим кое–как, но присутствовал этот смазочный материал, а теперь он исчез.

Люди — другие, но на этой неделе я прочитал, что к 70–летию Победы в десятке городов России хотят установить либо бюст Сталина, либо памятник Сталину, либо улицу назвать именем Сталина. Такое ощущение, что не 2015 год, а какой–то 1949–й…

— 70–летие Иосифа Виссарионовича — это был очень страшный год, и это было, конечно, безумие. Я тогда был очень молодым и сомневающимся и все–таки, наверное, сталинистом, потому что тогда, в 1949–м, я не представлял себе мир без Сталина, это был раз и навсегда созданный мир. Каждый день в каждой газете печаталось: "Поздравления Иосифу Виссарионовичу Сталину с 70–летием прислали…" И это длилось более года, потому что нужно было перечислить все группы людей и все учреждения гигантской страны.
Конечно, это ощущалось как маразм. Но откуда этот маразм? Это что, Сталин приказал: "Меня должны поздравить все!" В том–то и дело, что нет.
Я играл Сталина и пытался разобраться. И в Сталине более раннего периода, еще нормальном, и в Сталине последних лет, психика которого уже, конечно, пошатнулась очень сильно. Я смотрел кинохроники — по многу раз одно и то же, потому что ее сохранилось мало. И для грима, и чтобы посмотреть, как он себя ведет. Изучал его поведение во время того, как аплодирует зал. То, как он вдруг встает и медленно уходит. Какое место он выбирает для того, чтобы сесть, — не центральное, председательствующее. Какое при этом выражение лица.
И все равно для меня он фигура по–прежнему более или менее загадочная, но и более или менее осознанная — как страшное явление, как человек со своей трагедией и со своим большим талантом власти. Для меня стало ясным разделение понятий "Сталин" и "сталинизм". Сталинизм еще опаснее Сталина, потому что даже сам Сталин стал его жертвой. Происходил сдвиг в безумие.
Все эти поздравления — не по его приказу и не только от страха, а от того, что люди попались на этот крючок безумия, когда начали все эти телеграммы опубликовывать. И дальше что же было делать? Тогда у нас было население 200 млн, значит, все 200 млн поздравлений должны были быть упомянуты?
Сходный эффект был, когда уже в брежневское время в газетах печатались фотографии. Очень длинные, потому что очень много людей. Я их даже начал одно время вырезать, чтобы проверить, не схожу ли я с ума. На этих фотографиях Брежнев награждал, а потом его награждали, а мизансцена совершенно одинаковая. Посмотришь 2 недели назад, неделю назад, вчера, сегодня — совершенно одинаковые фотографии, только люди как в мультипликации меняются: то одни руки к груди тянут, то другие, то одни к поцелую тянутся, то другие. Что это? Брежнев приказал публиковать? Он тогда уже мало что приказывал. Приказал тот, кто был за ним? Суслов? Не думаю. Просто это распространено в людях: один раз попались, и все. Так будет до конца. До конца кого? До конца человека? Но Сталин был столь мощной фигурой, что конец человека состоялся вон сколько лет назад, а большинство людей, живущих ныне, не знавших ни Сталина, ни сталинизма, несут эти черты в себе.

Но за последние год–два эта резкая любовь к Сталину вдруг проснулась…

— Я думаю, вы путаете, потому что это идет волнами. Да, в начале тысячелетия, в нулевые годы, была вспышка. Я ставил спектакль "Ужин у товарища Сталина" как раз в момент вспышки этой любви. Потом как–то утихло, теперь опять. Но то, что вспыхивает, это факт.

Раз у нас это на генетическом уровне заложено, получается, в сознание жителей России заложен просто мазохизм какой–то?

— Вы развиваете эту мысль вполне справедливо, потому что это называется пилить ветку, на которой сидишь. Развивайте дальше, я буду следить за вашей мыслью.

Во время татаро–монголов на Руси ждали, когда, условно говоря, приедет хан, всех выпорет, заберут дань… Ролевая модель поведения не сильно изменилась.

— Но вспомним историю: потом появились ныне порядком подзабытые хитрости, которые принадлежат Александру Невскому: давайте договоримся с татарами, а своих пожмем маленько — вместе с татарами. А потом появилось сопротивление, были Дмитрий Донской, был Сергий Радонежский. Не будем притворяться хорошими историками, но все это было.

В 1920–1930–е годы вышли "Тихий Дон" и "Белая гвардия" — произведения, в которых с симпатией показывались фигуры идеологических противников. Сейчас я себе с трудом могу представить, чтобы вышла книга или фильм на центральном канале, которые бы что–то хорошее рассказывали о людях в Киеве. Получается, тогда было свободнее, чем сейчас?

— Давайте вместе подумаем, я не готов на это сразу ответить. Я то же самое замечаю, что и вы, но к выводам прийти не могу.
Один из тех людей, которых в связи с вашим вопросом можно вспомнить, — покойный Немцов. Я не был с ним знаком и не был даже читателем его книг и статей, но знаю направление его мыслей и высказываний. И вот он убит. Просто из боязни? Нет, не из боязни… Период, который мы переживаем, честно говоря, ужасный. Потому что под флагом либо национального объединения, либо защиты своих религиозных убеждений агрессивность превышает все возможные рамки мировой истории. Даже крестовые походы никак не тянули на мировое явление. А сейчас агрессия становится мировым явлением.

И в мире, и в стране. "Россия в кольце врагов" — под этим лозунгом, такое ощущение, агрессия и развивается…

— А как же иначе! Очевидно, идет нарастание агрессии, что может привести к ужасным последствиям. И уже привело: сколько людей погибло в Донбассе, Луганске, Одессе! Может ли это перекинуться к нам? Все боятся, а при этом балуются спичками около керосина.

У вас есть спектакль, где вы играете человека, который сидит с кляпом во рту. Вы говорили по этому поводу, что во многих случаях лучше молчать. Время ли сейчас молчать?

— Этот человек выбрал молчание не из–за боязни сказать что–либо, он молчит, потому что не хочет сказать недодуманную мысль… Его молчание — это презрение ко всем, кто слишком много говорит и говорит одни банальности.
В этом спектакле происходит день рождения. И когда к герою на традиционный полонез приходят люди вместе с тортом, свечками и Happy birthday to you, он орет и затыкает себе рот кляпом, потому что видеть этого больше не может, слышать не может, ему надо додуматься до чего–нибудь нового.
Думаю, что эти слова нужно каждому говорить самому себе. Не болтать и не повторять слов, которые и так являются мантрой, которая произносится с экрана. Я не знаю, так ли настойчиво это делается в других странах. Не знаю, может быть, тоже. Но мы же стараемся не повторять назойливую торговую рекламу, а политическую, идеологическую, даже художественную рекламу повторяем.
А этот человек, который в спектакле именуется Мыслителем, решил: "Я заткну рот, чтобы дождаться новой мысли, только тогда я его открою".

В 1970–е было очень много двойной морали, когда говорили, что мы живем в лучшей в мире стране, а втайне мечтали о джинсах. Сейчас мы тоже с экранов телевизоров гордимся своей страной, но те же люди своих детей давно устроили в Лондоне…

— Это не двойная мораль, это еще хуже. Я знаю, я видел таких людей, которые живут в Англии, работают в Англии, учатся в Англии, потом прилетают сюда повидаться с бабушкой–дедушкой и — не для публики, нет — целуют землю аэродрома, сойдя с самолета, и говорят: "Да будь ты проклята, эта Англия, как я ее ненавижу!" Это не двойная мораль, здесь уже двоение мозгов, это совсем другое!

У Оруэлла было двоемыслие…

— Это не двоемыслие, это двоесуществование!

Вы не раз сравнивали Михаила Ходорковского с королем Лиром. Означает ли это, что Ходорковский, как Лир, обречен на поражение?

— Боюсь, что да. Я был знаком не с ним, а с его покойной уже матушкой Мариной Филипповной, она мне очень нравилась. Я потом читал Ходорковского, смотрел фильм о Ходорковском и, общаясь с ней, видел, что они очень разные люди. Она принадлежит к интеллигенции, а он — ко времени, когда интеллигенции уже нет. Как и король Лир прозревший, Ходорковский — фигура трагическая. Совсем не то, что хорошего человека посадили в тюрьму. Посадили в тюрьму очень крупного человека, необыкновенно крупного, который смог в итоге, во–первых, выдержать, во–вторых, прозреть.

Вы как–то сказали, что были наиболее счастливы в 1990–е годы. Почему?

— Это очень личное, потому что 1990–е годы открыли массу новых возможностей, изменилась государственная структура, а мой возраст еще позволял мне… я чувствовал фонтан изнутри — сочинять, осуществлять, быть быстрым на исполнение возникшей идеи. Идеи можно было претворять в реальность. Дальше и то и другое изменилось, стало гораздо сложнее с претворением, и возраст, это тоже важный момент, мы с вами говорим в момент, когда я перешел за 80 лет.

Владимир Зельдин недавно справил гораздо более значительный юбилей…

— Я очень его люблю по–человечески, но мы очень разные. Он другого склада человек…

Вы говорили: я клоун по природе. Что–то сейчас у вас вызывает смех, клоун не только должен вызывать смех у других, но и внутри тоже смеяться?

— Нет, не обязательно. "Смейся, паяц" — это трагическая ария. Юмор ценю, произведения, лишенные юмора, не воспринимаю, но сказать, что я сохранил мою прежнюю веселость, никак не могу.

Сейчас такое время, когда правду очень тяжело отличить от лжи. А есть те, кому вы верите?

— Конечно есть, но я не буду называть фамилии, они вам не скажут ничего. Прежде всего у человека должны быть открыты глаза и он должен верить своим глазам. Это же евангельский призыв, Иисус многократно говорит о тех, кто с ним общается, и конкретно о фарисеях: "Имеют глаза и не видят, имеют уши и не слышат".
Открыть глаза и уши — это первое, что нужно, чтобы получить какую–то опору. Если этого нет, то ты — кукла, висящая на нитках, а эти нитки — это СМИ, это организованное внешнее влияние. Первое, что нужно помнить: печальную или не печальную правду надо видеть самому, а не пытаться получить извне.

Открывать глаза становится тяжелее?

— Конечно, это всегда тяжело, а сейчас особенно, потому что давление велико.

Вы видели настоящий культ личности в начале 1950–х. Сейчас культ есть или нет?

— Нет, сейчас культа нет. Да и тогда не говорили "культ Сталина". Его так назвали при Хрущеве. А при Сталине за это могли не то что по шапке дать, а голову снести. Какой культ? Сталин — это любовь изнутри, каждого в отдельности и всех вместе. Культ был тогда, сейчас культа личности нет, а вот стремление к нему есть.

Такое ощущение, что только мигни, и те же поздравительные телеграммы будут публиковать хоть 10 лет подряд…

— Безумие заразно. Общение с людьми не только сумасшедшими в буквальном смысле слова, а людьми очень нервными воздействует, это волновое воздействие, магнетическое воздействие, рядом с ними люди тоже свихиваются. Палата № 6.

Остается следовать совету профессора Преображенского не читать до обеда советских газет.

— А читать Интернет? Тоже можно свихнуться, наверное. Я не читаю, не пользуюсь.

Когда в последний раз вы были в БДТ?

— Совсем недавно: канал "Культура" снимал фильм и в Питере, и в БДТ. Я был в своей бывшей гримерной, общался с Андреем Могучим (художественный руководитель БДТ — театра, в котором Сергей Юрский играл с 1957 по 1978 год. — Ред.), он был у меня на концерте, мы кое–что обсуждали.

Многие очень неоднозначно относятся к тому, как Могучий преобразует БДТ.

— А что тут неоднозначного, вообще ничего же общего (с прежним театром. — Ред.) нет. Никакого преобразования нет. Как говорится в пьесе "Шагал" про город, а здесь про театр: "Он умер, сгинул, как Помпея". А этот новый, он совсем другой.