"Выходной Петербург". Евгений Ясин: военные победы — это пережиток феодализма

Евгений Григорьевич, рыночная экономика в России вообще работает или нет?

— Она работает, но плохо, потому что у власти есть какие–то приближенные, люди, которые могут контролировать рынок. Короче говоря, рыночные законы не действуют. Или действуют, мягко говоря, недостаточно.

Возможно ли в нынешней экономической ситуации что–то исправить?

— Я лично считаю, что возможно. Неблагоприятность ситуации сейчас осознается все большим количеством людей, в том числе во власти. Просто мы нетерпеливые и хотим все немедленно, прямо сейчас.

Есть масса причин, почему это не делается сейчас — противоречивые интересы, желание многих продолжать ту жизнь, которую они вели до этого, а противодействие простого народа и людей, которые понимают опасность нынешней ситуации, недостаточно. Мы же не греки. Но я уверен тем не менее, что русские станут другими. Потихонечку.

Конкуренция, поддержанная законом, требует существенного и качественного желания государства. Государство же у нас связано с коррупцией, другими проявлениями негативного поведения чиновников. Мы привыкли к тому, что с этим в течение многих веков, десятилетий мирились. Я не люблю революции, но постепенный процесс, открытое обсуждение этих проблем и решение их шаг за шагом совершенно необходимо.

Насколько обстановка вокруг Крыма может усугубить сегодняшний кризис?

— Кризис в России проявился достаточно давно: с тех пор как цены на нефть перестали повышаться, темпы роста упали. В конце прошлого года они составляли 1,3% вместо 4,3%, скажем, в 2010 году. И сейчас не ясно, будет ли еще большее падение в этом году.

Мы должны проводить модернизацию. Пока инновационная составляющая у нас довольно слабая, мы должны заимствовать технологии, и затем, когда выйдем на соответствующий уровень, мы получим возможность создавать новинки, в которых будем опережать других. Принципиально важно производить инновации не для себя, а для рынка. Модернизация — это не когда перестроили у себя завод, а когда вы придумали что–то такое, чего у других нет. Мы должны как покупатели и как продавцы участвовать в международных рынках.

И все–таки как повлияет на это движение ситуация с Крымом и реакция иностранных государств?

— Заранее ничего сказать нельзя, но можно исходить из того, что для того, чтобы мы могли проводить модернизацию, иметь продвижение на самых актуальных направлениях, мы должны самым тесным образом общаться с теми странами, которые находятся впереди. Это как раз западные страны, Япония. Если мы потеряем контакты с ними, то мы существенно потеряем в возможности модернизации. Представлять себе быстрое развитие технологий в рамках одной страны бессмысленно.

Конкуренция должна быть не на полях сражений, а именно в сфере инноваций.

Как думаете, могут ли последние события привести к еще большему вливанию средств в обороноспособность страны?

— Может, и это для нас будет бесполезно. Сейчас наши проблемы не решаются победами над какими–то противниками. Эти военные победы — это пережиток феодализма. Тогда завоевывали территории, на этих территориях жили крестьяне, обрабатывали земли, давали продукцию, и с этой продукции завоеватель получал налог или кормежку для солдат. Оттуда идет ощущение, что дополнительная территория — это дополнительная продукции и рабочая сила. Отсюда жажда завоевания.

Но сейчас все не так. Никогда не было так важно иметь самую передовую науку, самое передовое образование, как сейчас, потому что от этого зависит позиция в мире. От этого гораздо больше, чем от того, сколько у вас завоевано территорий.

Сейчас все более–менее успокоилось. Теперь можно ожидать существенного укрепления рубля?

— Прямо сейчас — нет. Опять же нужно улучшить инвестиционный климат. Когда мы будем иметь преимущества, которые будут способствовать предпринимательской активности, конкуренции, не потребуется увеличение вмешательства государства, будет меньше коррупции. Если эти процессы пойдут, тогда мы будем получать преимущества не только от падения валют, но и от противоположных действий. Но для этого нужно иметь более действенные демократические институты. Бизнес должен быть уверен, что политические риски умеренные.

Когда повышались цены на нефть, многие вопросы, которые выдвигались перед нашей страной, решались просто, потому что увеличивались доходы. Решение задач, которые стоят перед нами сейчас, займет не год и не два. Это довольно продолжительное дело, должны произойти серьезные культурные изменения. Люди привыкли, что, когда чиновник просит взятку, это, в принципе, нормально. И воровать, если ты воруешь не у соседа, а у государства, — это нормально. Перейти к тому, что любое воровство недопустимо и что нужно соблюдать все законы, — это серьезный шаг.

То есть фактически нужно изменить менталитет? Задача не из легких…

— Не из легких, но куда деваться. Страны, которые нас опережают, имели все эти проблемы, и они их решили. Демократизация в Англии шла 150 лет, примерно та же ситуация во Франции. Я думаю, что у нас этот процесс займет гораздо больше времени. Но я настроен оптимистично.

Насколько сегодня высока роль высшего образования в развитии экономики России? Только честно…

— Когда мир столкнулся с удорожанием полезных ископаемых, например нефти, возросла роль инноваций на почве экономии различных ресурсов и придумывания новых продуктов, которые были бы ориентированы на использование других материалов. К решению этих задач, к этому повороту мы оказались не так уж готовы, да и во время тучных годов, с 2003 по 2008 годы, в России никого эти вопросы не беспокоили.

Когда наступил кризис, возникли проблемы, с которыми мы ныне сталкиваемся и по которым можно судить, какой должна быть судьба высшего образования. В будущем главным источником экономического роста будут изобретения, основанные на научных открытиях. Сегмент экономики, который связан с повышением производительности, с внедрением разного рода инноваций, приобретает гораздо более важное значение по той простой причине, что извлекать прежний прирост от увеличения массы добывания дешевых полезных ископаемых природных ресурсов уже нельзя.

Видите ли вы, что сейчас процесс этих изменений в России действительно пошел?

— Нет, не вижу. Мы только еще стали осознавать изменение ситуации, я имею в виду не отдельных людей, а государство в целом. Это в лучшем случае происходит в последние 2 года. Внимание образованию и науке начинает уделяться, но не в тех масштабах, в которых бы следовало.

Раньше можно было жить за счет старых технологий, удовлетворяя спрос на инновации за счет приобретений за рубежом. Но сейчас ситуация меняется. Выигрывать будут те страны, которые будут продвигать технологические инновации, сейчас мы к ним не относимся, исключая такие узкие области, как атомная энергия и ракеты. Теперь таланты наших молодых людей будут нам нужны гораздо больше, чем раньше.

Что реально может подтолкнуть эти процессы?

— Мы большая страна, не так по населению, как по территории, но тем не менее большая. И для нас это исключительно важно. Мы привыкли быть в первых рядах, занимать видные места, и это будет нас подталкивать.

Принципиально важно, чтобы мы участвовали в конкуренции на международной арене.

Искать какие–то обходные пути вроде государственных субсидий или привилегированных условий — это не выход. Конкуренции надо, чтобы кто–то терпел поражения, а кто–то был победителем, причем таким победителем, продукты которого поставлялись бы на мировой рынок, приносили большие доходы и играли действительно важную роль в развитии мировой экономики.

То есть вместе с инновациями должна расти и деловая активность. Но как это сделать, если молодежь хочет не открывать свое дело, а идти на госслужбу?

— А что вы хотите, если в последние годы, начиная с 2003 года, предпринимательство было под зорким надзором государственных органов?

Чиновники старались обобрать бизнесменов, они постоянно подвергались преследованиям: кого сажали, кого отпускали со штрафами. Согласитесь, это не очень хорошая ситуация для развития предпринимательства.

Не случайно все наши лидеры сейчас говорят, что нужно исправлять инвестклимат. Бизнес должен быть почетным занятием, а обстановка для работы должна помогать продуцировать инновации.

Сама по себе конкуренция недостаточна. Если вы посмотрите на первые шаги рыночной экономики в России, вы увидите криминальные истории, убийства бизнесменов, какие–то разборки и так далее.

Знаете, в античной Греции требование четкого законодательства исходило от землевладельцев, которые были одновременно воинами и членами народного собрания. Тогда были созданы и выполнялись так называемые драконовы законы. Чтобы работал рынок, а у них была рыночная экономика, принципиально важно, чтобы были инструменты, которые бы принуждали людей, которые хотят мошенничать, злоупотреблять силой, к ответу.

Если в стране не привыкли к строгости законов, к тому, что их исполнение буквально обязательно (буквально — значит без трактовок, которые удобны власти предержащей), тогда рыночная экономика оказывается недостаточно эффективной, конкуренция вырождается, находятся какие–то люди, которые имеют привилегии, и так далее. Надо решать эти проблемы.