"Выходной Петербург". Алексей Венедиктов: "Конечно, все ходы плохие"

Алексей, объясните, для чего сохраняется "Эхо"? Чтобы показывать Западу: вот, и у нас есть свободные СМИ? Как свисток, через который выпускается пар? Или это поле для изучения либеральных настроений?

— На ваш вопрос невозможно ответить без лукавства. У каждого свое "Эхо". Для чего президент Путин сохраняет "Эхо" — это вопрос к нему.

Для чего за "Эхо" бьемся мы, могу сказать. На мой взгляд, сегодня "Эхо Москвы" является матрицей для других медиа, как нужно работать. Мы пример профессионализма, я этого не скрываю и этим горжусь. Скромности от меня в этом вопросе вы не дождетесь. Для страны "Эхо" — важное место для дискуссии, мы подчас заменяем совсем другие государственные институты, которые должны быть, но не являются местом для дискуссии. Для чего это нужно российским властям, повторюсь, вопрос к ним.

Но у вас, наверное, есть предположения?

— Есть. Это мои конструкции, основанные на общении с этими людьми. "Эхо", безусловно, является витриной. Вы понимаете, что в условии противостояния с западным миром и Украиной не к нам вопрос, нужна ли эта витрина и можно ли ее разбить. "Эхо" является витриной, что в России есть свобода слова. Витрина эта прозрачна и чиста.

Но для этих же самых людей, которые сохраняют его, "Эхо" является источником альтернативной информации. Мы понимаем, что та информация, которую приносят государственные медиа и спецслужбы в папках, является лишь частью нынешней сложной картины мира не только в России, но и во всем мире. Я думаю, у президента США такие же проблемы, именно поэтому он начинает день с чтения New York Times как альтернативного источника информации. Об этом говорили его близкие люди.

Я знаю, что многие люди, которые принимают политические решения в России, начинают день в том числе с чтения сайта "Эха Москвы" и слушая радио. Таким образом, мы приносим пользу, доставляя информацию и мнения более широкого спектра, чем медиа государственные.

Но аргумент, что раз коммерческое предприятие прибыльно, то его не нужно трогать, в данном случае не работает. Если судить по тому, сколько выходцы из "Газпрома" тратят на скупку торговых центров в Петербурге, доходы "Эха" — это так, кофе попить.

— История заключается в том, что для президента доходность измеряется не в рублях, а в принципах. КогдаВладимир Путин публично, еще будучи премьером, в феврале 2012 года упрекнул меня, что "Эхо Москвы" существует на государственные деньги, это было не так, в дальнейшем ему было доложено, что "Эхо" не существует на госденьги, не берет денег у акционеров, даже не берет кредиты в госбанках. Для президента это ключевой момент: если ты берешь деньги у кого–то, ты его и обслуживаешь. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

В данном случае "Газпром" девушку не ужинает. Но если вы живете на государственные деньги, то извольте, как государственное медиа, исполнять госзаказ. Это то, что случилось с РИА "Новости". По мнению президента, это СМИ, существовавшее на бюджетные деньги, вело негосударственную политику. Именно поэтому оно и было реорганизовано.

В случае с нами этот аргумент прозвучал, но потом президенту было доложено (я это знаю), что мы доходны. И это просто изменяет его взгляд на проблему: мы за государственные деньги не ведем антигосударственную пропаганду. Мы и так не ведем антигосударственную пропаганду, но уж коли президент так считает, мы не ведем свою работу на деньги "Газпрома". Доходность в этом важна, доходность — это независимость в глазах президента. В этой части я разделяю его точку зрения. Хотя я считаю, что государственные медиа должны быть более свободными. В случае с нами — да, нашим акционером является "Газпром", но совсем недавно пресс–секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что "Эхо Москвы" — негосударственное радио. Обращаю ваше внимание, что господин Песков всегда выражает точку зрения президента.

Горячая выборная пора на "Эхе" закончилась?

— Вы имеете в виду выбор главного редактора? Нет, конечно. В течение 2 недель я должен быть утвержден советом директоров, где большинство имеет "Газпром медиа", во главе которой стоит Михаил Лесин, с которым у меня лично сложные отношения. Горячая пора закончится, когда будет пролонгирован договор со мной, который истекает 17 марта.

Вы сигналов не получали?

— Послушайте, наш акционер — президент РФ в широком смысле слова. И президенту решать, уходить мнеили нет, что бы кто ни говорил с формальной точки зрения.

Все вдруг вспомнили книгу Михаила Юрьева "Третья империя": еще в 2006 году там были предсказаны и Грузия, и Абхазия, и Украина. Юрьев — пророк или прекрасный сон всех представителей российской власти?

— То, что происходит, вполне банально. У нас была империя — Советский Союз. Она развалилась, пошли фантомные боли, она продолжает разваливаться. Очевидно, что замороженные конфликты — Приднестровье, Осетия, Абхазия, Крым — рано или поздно с высокой долей вероятности должны были стартануть. Не в 2008 году, так в 2010–м, не в 2010–м, так в 2015–м. Вспомните инцидент 1971 года, как разводились Индия и Пакистан, Африка и французские колонии — все это было в истории, не надо быть пророком. Все эти истории исследовались в Совете Федерации еще при Борисе Николаевиче.

Все умные люди понимали, что это рано или поздно рванет. Ну, рвануло при нашей жизни. Это была империя с произвольными границами внутри. Подождите, у нас еще Казахстан впереди, границы между среднеазиатскими государствами.

Мы являемся свидетелями конфликта — к счастью, пока еще не кровавого. Я абсолютно понимаю, о чем здесь идет речь — о протекторате России над Крымом, не обязательно в границах РФ, не обязательно самостоятельным государством, он может остаться в составе Украины. Но российское присутствие там будет усилено, контроль над российскими финансовыми потоками будет усилен,в обмен российская власть может признать результаты выборов президента и новой Рады 25 мая. Вот какой идет размен. И сейчас все там мускулами играют, но в условии той концентрации оружия, что мы видели на майдане, обязательно ружье выстрелит, у какого–нибудь лейтенанта или полковника с какой–то стороны сдадут нервы или появятся провокаторы, которые захотят половить рыбку в мутной воде.

Огромную роль играют местные элиты. Все происходит в их интересах — в данном случае крымской, она хочет максимальной самостоятельности. Ласковый теленок двух маток сосет. Такая банальная формула, которую мы видели при развале Британской или Французской империй. Ничего нового для меня как для историка в этом нет, обидно только, что это с моей страной происходит.

А действительно в Кремле есть модные книги, которые там все читают и всем раздают? Одно время говорили про трехтомник "Проект Россия"…

— Никто в Кремле трехтомники не читает. У них на это просто нет времени. Люди, принимающие в России решения, читают не трехтомники, а брошюрки.

С вашей точки зрения, существует ли оптимистичный сценарий развития отношений с Украиной? Или все ходы плохие?

— Конечно, все ходы плохие, потому что речь идет о переделе мира, переделе сфер влияния, затрагиваются интересы массы людей, будет масса обиженных и минимум бенефициаров. Бенефициары — это всегда элита. Сейчас идет фаза эскалации, с какого–то момента начнется фаза деэскалации. Эскалация не может быть вечной. К сожалению, эскалация идет в такой форме, что в ее орбиту втянута масса государств, от Китая до США,и все не на нашей стороне.

В чем я вижу ошибку... Я вообще считаю, что передача Крыма Украине — это была историческая несправедливость, хотя это не значит, что я призываю вернуть его военной силой. Исторические несправедливости не исправляются. Но при этом мудрыми правителями и мудрыми народами они признаются таковыми.

На сегодняшний день попытка исправить историческую несправедливость привела к эскалации отношений России со всем миром. Мне кажется, что форма должна была быть несколько другой. Не должны быть какие–то анонимные люди в масках, когда это очевидно российские военнослужащие. Зачем? Давайте в открытую! Чего в масках–то? Зачем придумывать эти отряды самообороны?

Это эвфемизм такой.

— Эвфемизм возможен только внутри одного государства. Но не в отношении с партнерами, как Владимир Владимирович называет Западную Европу и США. Он же понимает, что в современном мире мало что можно скрыть: спутники считают все прилеты "Ил–76", количество бэтээров, вывезенных из брюхов военных грузовых... Эта операция не может проходить как в 1968 году в Чехословакии. Поэтому в момент эскалации любое действие — ухудшение ситуации. Много случайных моментов там,где есть оружие.

Абсолютно уверен: Путин, конечно, не хочет вооруженного столкновения с Украиной и НАТО — это в любом случае катастрофа, победителей не будет. Но так же, как на майдане, когда все вооружены и контроль потерянсо стороны и центральной власти, и руководителей майдана, может случиться что угодно. Естественно это должно было привести если не к бойне, то к кровавым столкновениям, что и случилось.

То же сейчас происходит в Крыму. Чем быстрее конфликт будет деэскалирован, прекратят существование незаконные вооруженные формирования и отряды самообороны, тем лучше. Мы видим, как выдержка украинских и российских военных пока не привела ни к одной жертве, но надолго ли их хватит?

Кому выгоднее жертвы?

— Тем, кто хочет оседлать Крым, — крымской политической элите. Это люди, которые хотят получить самостоятельность от Киева и, не уйдя под Москву, распоряжаться финансовыми потоками и российской помощью Крыму, которая может составить миллиард долларов.

Как в Южной Осетии?

— Конечно, а какая разница!

Какой наиболее вероятный исход всего этого? Изоляция России? Ведь для людей, связанных с российской властью, это смерти подобно. Там, на Западе, дома, счета, дети...

— Я бы не стал преувеличивать про "смерти подобно". Вероятный исход — размен Крыма на признание новой украинской власти. Изоляция просто невозможна. Россия уже оченьплотно интегрирована в мировой порядок и экономику. Санкции возможны по отношению отдельных людей и предприятий.

Мы плохо знаем, какие санкции принимались на иракском, а потом и иранском фронте по отношению к российским предприятиям, они больно ударили по России. Почему такая нервная реакция по "списку Магнитского"? Подумаешь, какие–то полковники! Но суть в том, что в США впервые был принят закон, который не может отменить президент, о запрете каким–то людям, по мнению американского правительства виновным в том–то и том–то, на наличие счетов и въезд в страну.

Прогремела фраза Ангелы Меркель про то, что Путин находится в слабом контакте с реальностью. Но, может, они там просто не понимают нашу реальность?

— Конечно, они не понимают друг друга. Я всегда говорил, что Путин и западная элита говорят на разных языках. Это разные ценностные структуры. Удивительно только то, что Меркель, которая давно и хорошо знает Путина, обнаружила это лишьсейчас. Они называют одними словами разные явления. Разве Грузия это не показала? Сирия? Я не понимаю только, чего не поняла госпожа Меркель.

Может, это напоминает отношения старых супругов…

— Они никогда не были супругами, они с самого начала говорили на разных языках. У них разные ценностные позиции, разная лингвистика.Они говорят "права человека" — и понимают под этим разное. Говорят "принуждение к миру" — и понимают разное. И это было всегда! С тем же успехом Путин может сказать, что Меркель в другой реальности. И это тоже правда! Хотя Меркель, которая долго жила в ГДР, должна, казалось бы, лучше других понимать, что такое советский офицер, а Путин — советский офицер. А Путин, по идее, должен понимать, кто такой Обама. Меня больше всего удивляет, что их что–то друг в друге удивляет.

То, что произошло на Украине, — это импровизация или давно задуманный план, который решили осуществить в удобный момент?

— Смотрите, как функционирует принятие решений (у нас и не только). В папочках Совбеза лежит несколько сценариев, их прорабатывают люди. И, когда что–то случается, вытаскивается нужная папочка. Но при этом Украина — личный проект Путина. Конечно, это моя конструкция, если я правильно его знаю.

На мой взгляд, президент реально считает, что это (Россия и Украина. — Ред.) практически единый народ. В его понимании это разделенный народ, который в исторической перспективе должен жить вместе. Но случилось так, что часть этого общего народа оказалась ведома своими лидерами в отрыв от брата — старшего или младшего, не имеет значения. И конечно, когда у вас из семьи уводят человека (причем вы считаете, что его обманом уводят, соблазняют), вы начинаете за него сражаться.

Путин уговорил в свое время Януковича начать новый раунд переговоров. Он делал это искренне. И когда 21 февраля оказалось, что бумаги, которые были подписаны при содействии западных посредников, выкинуты в корзину, Путин понял, что его обманул не Янукович, а условный Запад, за которыми стоят американцы. Это и сыграло роль при выборе папочки. А папочка уже лежала — и правильно, они должны лежать.

А что у нас будет? Всем будут давать по шапке?

— Безусловно, фактор майдана и противостояния с Украиной, Европой и Америкой окажет влияние на внутреннюю политику в плане ужесточения: подавления несогласных и недопущения майдана. Настоящей оппозиции, не карманной, придется сложно, независимым медиа тоже. Людям, которые публично займут позицию против, придется плохо. А дальше у каждого свой выбор.

Еще много оборотов гайки можно сделать?

— Я думаю, резьба еще не сорвана.

Кто там из оппозиционеров остался? Навальный под домашним арестом…

— Я не хочу по фамилиям говорить. Еще 2 года назад Навального не было. Не в этом дело. Общая ситуация все ближе к тому, как во время вторжения в Афганистан. Завинчивание гаек во внутренней политике, как при Андропове. Я уж не говорю, если начнутся экономические санкции, при нашей сложной экономической ситуации у нас будут нарастать экономические проблемы, как во время той войны. Даже если не будет вторжения на Украину, а будет только экономическая война.

Часто сравнивают Украину и Россию. Братские народы, но у них бурлит, как в котле, а у нас все спокойно, как на кладбище. Дело лишь в том, что у нас есть нефть?

— Я не знаю, я не экономист. Но санкции заставят нас пить нефть и нюхать газ. Если возникнут санкции, у нас будет сокращение потребления, сокращение валютных притоков.

На Западе Владимира Владимировича все чаще причисляют к маргинальному крылу правителей...

— Владимир Путин точно отражает на сегодняшний день представления большинства избирателей в России. Какой же маргинальный правитель? Это те диктаторы, которые только сидят на штыках армии.

С точки зрения Запада…

— Я не буду рассматривать точку зрения Запада, я не на Западе, а на Востоке. Путин адекватно отражает взгляды большинства россиян. Их, естественно, при этом формируя — при помощи СМИ.

Правитель России не может быть маргинальным, будь он хоть Сталин, хоть Хрущев. Это человек, конечно, влиятельный, без него в мире мало что может случиться, если только страна не окажется в изоляции и не ослабнет — как после Афганистана, когда с позицией Брежнева уже почти не считались, несмотря на ядерный потенциал Союза.

Путин силен, когда он может сидеть за столом с "Восьмеркой" и среди этих восьми быть самым сильным. Ну или как президент США.

Один он сидеть не хочет?

— Один он сидеть не хочет. Он прекрасно понимает, что Россия интегрирована в мировую экономику и мировое решение вопросов.

Когда упомянули Афганистан, не могу не вспомнить, что Брежнев в 1964 году пришел к власти, а в 1979–м началась война…

— Я абсолютный противник нумерологии. Мне она не интересна.

Что все–таки происходит в голове у людей, которые долго находятся у власти?

— Я не психолог и не психиатр. Я даю свою точку зрения там, где чувствую себя компетентным. Я сижу на этом месте 15 лет — побольше, чем Путин. Я считаю, что если вы окружаете себя советниками разных волн, то у вас меньше вероятность совершить ошибку. Весь вопрос в том, хватает ли у руководителя сил и времени изучать информацию, а не только то, что тебе приносят в папочках.

Мы видим, как на некоторых каналах идет фальсификация того, что происходит на Украине, просто одни кадры заменяются: показывают Одессу, а говорят про Крещатик. Говорят "российско–украинская граница", а показывает польско–украинскую. Если президент в это верит и принимает решения в том числе на основе этой информации, то вероятность ошибки возрастает.

Как у историка вас спрашиваю: сравнение с 1914 годом тоже бессмысленно?

— Любые сравнения красивы, но каждый завтрашний день вы другой человек, у вас другие обстоятельства. Не говоря уже про 100 лет. Поэтому с точки зрения принятия решений, которые отражаются на судьбах миллионов, никаких исторических сравнений с 1914 годом, Судетами или Афганистаном быть не может. Но можно принимать в расчет этот исторический опыт.

Кого слушает Путин? Он вообще кого–то слушает?

— Я не знаю. Наверное, есть люди, которым он доверяет. Но поскольку решения принимает он, то ответственность тоже его. Поэтому имена советников не имеют значения.

Российскую власть часто сравнивают со схваткой бульдогов под ковром. Кто там под ковром?

— Вы из меня этого не вытянете. Я знаю, но отвечать не буду.