Весной 2010 года дефолт гарантирован

"Деловой Петербург": Борис, в конце 2008 года вы говорили, что нынешний кризис будет пострашнее Великой депрессии. Вы по–прежнему так считаете?

Борис Кагарлицкий: Не только я. Если раньше экономисты дискутировали на тему "Быть кризису или не быть", то сейчас единственная тема дискуссии — "Будет кризис страшнее Великой депрессии или чуть–чуть полегче".

Нынешний кризис предполагает смену модели развития — ни больше, ни меньше. В этом есть структурная проблема. Когда отдельные персонажи говорят, что кризис закончится через 2–3 года, они предполагают, что он сам собой как–то пройдет. Я тоже думаю, что кризис пройдет, но когда произойдут структурные изменения или по крайней мере хотя бы начнутся. Сейчас все мировые элиты пытаются решить проблему кризиса сугубо консервативными методами, то есть исходя из презумпции возвращения к исходной точке по его окончании. Этим они усугубляют ситуацию, ведут мир к катастрофе, и именно поэтому я уверен, что нынешние экономические катаклизмы будут тяжелее Великой депрессии. Напомню, что привело к Великой депрессии: нежелание системы трансформироваться до тех пор, пока дело не дошло до катастрофических масштабов.

"ДП": Какие требуются структурные изменения?

Б.К.: Капитализм на протяжении 80–90–х годов прошлого века шел по пути демонтажа социального государства, ликвидации смешанной экономики, госсектора, соцгарантий, по пути приватизации и так далее, то есть он демонтировал все те институты, с помощью которых после Великой депрессии предотвращались кризисы.

Почему сейчас не удастся никакая антикризисная политика? Потому что антикризисные меры должны производиться через соответствующие институты. А сейчас те институты, которые были созданы в период с 1930–х по фактически 1960–е годы, уничтожены. Да, они могут сохранять название, но они не работают и зачастую имеют прямо противоположные цели. Например, МВФ был основан для регулирования свободного рынка. А сейчас он действует в интересах свободного рынка. И так далее. По сути, мир переживает глубочайший институциональный кризис.

Борис Кагарлицкий

"ДП": В ближайшие 10 лет что будет происходить в мировой экономике?

Б.К.: Самое очевидное — это огосударствление экономик. Но толк от такого процесса будет лишь тогда, когда само государство радикально изменится. И тут диапазон новой модели может быть самым широким: от социалистической до фашистской. Если посмотреть на опыт Великой депрессии, то после нее в один и тот же период процветали режим Рузвельта, нацизм, народный фронт во Франции и Испании, то есть революции, а в СССР — сталинизм, который, кстати, сильно отличается от сталинизма до Великой депрессии.

В чем парадокс: в новом мире тоталитарные и авторитарные модели будут работать, и левые тоже, но точно нет места либеральным моделям. Либеральная модель предполагает неучастие государства в экономическом процессе; именно эта модель сейчас обанкротилась. И сейчас начинается борьба за место покойника–либерализма. Что у нас в стране будет, не берусь сказать. Все зависит от того, какие социальные силы возьмут вверх.

"ДП": Вы предрекали России дефолт уже этим летом…

Б.К.: Хочу отдать должное политике Минфина, в том числе проведенной девальвации, она смягчила давление на золотовалютные резервы. Но тем не менее опасность не исчезла.

"ДП": Откуда ее ждать?

Б.К.: Резкое падение цен на нефть. По логике кризиса, цены на нефть должны упасть до уровня ниже себестоимости. Иначе кризис не преодолеть. Себестоимость нашей нефти — $20 с чем–то за баррель, может, уже $18, учитывая девальвацию, а себестоимость саудовской нефти и того ниже — где–то, по–моему, $8 за баррель. Дело в том, что во время экономического роста цены на нефть, как и на все сырье, растут быстрее, чем цены на готовую продукцию, а во время экономического спада они падают быстрее.

В период экономического роста происходит перераспределение в пользу поставщиков сырья, иными словами, поставщики готовой продукции субсидировали нас как поставщика сырья, чтобы получать дефицитное топливо.

А чтобы экономика пошла в обратном направлении, надо и этот процесс запустить в обратном направлении, то есть мы должны не просто потерять сверхдоходы от нефти, мы должны начать субсидировать промышленные страны. Тогда они вырвутся из пике. Но если мы начнем отдавать больше, чем получаем за нефть, катастрофа неизбежна. Подобное может случиться уже этим летом.

Даже Кудрин признал, что золотовалютные резервы будут исчерпаны в 2010 году. Теперь в правительстве идет борьба между теми кто, как и Кудрин, пытается растянуть золотовалютные резервы, потому что считает, что кризис затянется надолго, и теми, кто хочет тратить резервы быстро, исходя из того, что кризис кончится быстро. Я думаю, что будут тратить больше, чем хотят осторожные люди, и меньше, чем хотят оптимисты.

В итоге вполне возможна дефолтная ситуация к концу лета, хотя есть шанс выскользнуть. Но если выскользнем летом, весной 2010 года дефолт гарантирован.

"ДП": Даже если американская экономика восстановится?

Б.К.: А она не восстановится. С чего вдруг она может восстановиться?!

"ДП": Серьезные кадровые перестановки в высшем эшелоне власти возможны в ближайшее время?

Б.К.: Возможны. Более того, победа одной из группировок (оптимистов или пессимистов) приведет к вычищению представителей другой группировки.

"ДП": Кто сейчас выглядит аутсайдером?

Б.К.: Кудрин. И это, мне кажется, одна из причин, по которой он начал говорить правду. Человек начинает говорить правду, когда ему недолго осталось на своем месте.

"ДП": Вы согласны с высказыванием Германа Грефа и Петра Авена, что в России обанкротятся сотни банков?

Б.К.: Конечно. Их массовое банкротство — условие выхода из кризиса, так же как падение цен на нефть ниже уровня себестоимости. Поэтому это не просто возможно, это необходимо и обязательно.

"ДП": В каких странах антикризисная политика эффективна?

Б.К.: Можно назвать несколько стран, в которых она не катастрофически неэффективна: Канаду, некоторые скандинавские страны, в которых частично сохранены институты социал–демократии (Исландия к ним не относится), созданные после Великой депрессии. Чаще всего это маленькие страны. Потому что в них дистанция между властью и обществом меньше и воздействие общества на власть сильнее. У этих стран есть необходимые институты, пусть они слабые и недостаточные, но беда в том, что у нас и у американцев нет вообще никаких институтов. Представьте, что вам нужно крутить какую–то сложную конструкцию и у вас есть тупая устаревшая отвертка, вы с трудом, но кое–каких результатов достигаете, а ваш сосед делает ту же задачу, но голыми руками… Вот такая примерно ситуация.

"ДП": Кто, по вашему мнению, первым выйдет из кризиса?

Б.К.: Американцы, конечно. Вне всякого сомнения. Опять–таки, потому что выход Америки из кризиса является обязательным условием выхода из кризиса вообще.

"ДП": А Китай, Индия?

Б.К.: Тут катастрофа. Следующая волна нешуточных проблем накроет именно эти страны. Более того, выход Штатов из кризиса усугубит на первых порах кризис в Китае и Индии. Потому что решение проблем Америки невозможно без протекционизма, соответственно, без закрытия своих рынков для китайских, индийских и прочих азиатских товаров, без переноса части промышленности назад в США, но уже на основе новых экологичных и передовых технологий, без возвращения Америки к индустриальному производству, иными словами, без утопления Китая.

Китай и Индия в полной красе узнают, что такое кризис, когда весь мир начнет потихоньку из него вылезать. Китай работает на экспорт. Когда все рынки сбыта для него закроются, его экономика просто схлопнется. А направить весь поток товаров во внутреннюю экономику невозможно, потому что китайская система построена на сверхнизких доходах трудящихся, позволявших сверхэксплуатацию с целью производить и продавать дешевые товары вовне.

Невозможно резко взвинтить доходы трудящихся, чтобы они поглотили товарную массу, от которой будет отказываться остальной мир. Более того, это грозит социальной катастрофой, ведь процесс резкого повышения жизненного уровня населения не механический, а социальный, он предполагает крайне сложную переналадку, включая такие побочные эффекты, как социальная революция, свержение власти, гражданская война...

"ДП": Что будет со средним классом в России после кризиса?

Б.К.: Его не будет. По окончании кризиса будет что–то новое, новая социальная структура, а та, которая сейчас, исчезнет.

Если хотим позитивно выйти из кризиса, нужно создавать новую интеллигенцию за счет новой образовательной системы, которая была бы ориентирована на будущее, а не на то, что сейчас имеем, когда образовательная система — это просто попытка залатать социальные дыры или насос по извлечению денег из населения, у которого есть потребность получать образование. Нет образования, которое было бы ориентировано на какие–то цели.

Новая интеллигенция и станет новым средним классом. Это может быть тот же старый средний класс, но его функциональная роль будет иная. И нужен новый рабочий класс. Причем опять–таки работающий не на отверточной сборке, а на новых технологиях. Удастся или нет — неочевидная вещь, но определенные шансы у нас есть.