"Я не получаю эмоции от обладания чем–то". Директор ЦВЗ "Манеж" Павел Пригара о выставках, картинах и мечтах

Первый вопрос у меня с места в карьер. Вы разбираетесь в современном искусстве?

— Не могу называть искусствоведов своими коллегами, но мне кажется, что современное искусство настолько многообразно и различным образом структурировано, что найти специалиста, который бы смог объяснять, знать и чувствовать все связи, существующие в этом очень сложном мире, практически невозможно.

В Манеже нет арт–директора. И концепция зала, если коротко сформулировать, — это пространство возможностей. Каждый проект мы стараемся сделать уникальным, а это возможно, только если его будет возглавлять отдельный самостоятельный куратор, не подверженный какому–либо художественному давлению с нашей стороны.

То есть в современном искусстве вы не разбираетесь, но это вам не мешает?

— Я стараюсь в нем разобраться, но я никогда не смогу с уверенностью сказать, что окончательно в нем разобрался. Это очень динамичный процесс. Мне интересно за ним наблюдать, но моя нынешняя позиция не позволяет давать оценки. Для этого есть художники, кураторы, искусствоведы. Более того, если я начну раскрывать свои художественные вкусы, это пойдет во вред создаваемым в Манеже проектам. Я только в очень узком кругу могу давать оценку тем или иным проектам, исходя из личных симпатий.

А если говорить про денежную оценку. Сравним с рынком вина: отличить бутылку за 3 евро и 15 евро довольно просто, а за 100 евро и за 1000 евро — уже не всякий профи справится. А как отличить картину за 500 евро и за 50 тыс. евро? Есть ли у вас рецепт?

— Как реальную стоимость материальных предметов определяет рынок, так и стоимость художественных предметов так же определяет рынок. Хотя с искусством, конечно, немножко сложнее. Пример с вином близок, но не абсолютно попадает в это сравнение.

Цена идет вслед за осознанием важности художника в общемировом или в локальном художественном пространстве. Очень часто искусство, особенно современное, которое кому–то может показаться неинтересным, примитивным, простым, проживая какое–то время, становится ценным. Почему это происходит, сложно сказать. Это стечение многих обстоятельств, интеллектуального и экономического развития общества, изменения художественного контекста. Изменения могут происходить на других континентах, а влиять на художников, живущих здесь, отражаясь на стоимости их работ.

Когда произведение перешагивает определенную стоимость — это означает не только общественное признание и не только эмоцию, которую способен получить человек, приобретая такую работу. Это означает, что оно становится частью мирового художественного контекста, тогда художественная ценность обретает свой материальный эквивалент. Вот так достаточно запутанно.

В формировании стоимости произведения искусства важна роль продюсера, куратора, галериста. Их работа может повысить цену в 10 или 100 раз. Манеж сейчас встроен в этот процесс?

— Участие художника в выставке, безусловно, капитализирует его, если говорить языком бизнеса. Здесь много факторов: в каком зале, на какой выставке он выставляется. Бывает, что молодой или не очень признанный художник оказывается на одной выставке с признанными авторами, и это поднимает его оценку. Помимо того что арт–критики, искусствоведы заметили и оценили работу, очень важен общественный интерес к ней. В буквальном смысле очередь на выставку очень важна для оценки художника.

Мы уже являемся частью этого процесса, как и невольно являемся частью арт–рынка. У нас нет цели быть посредниками в приобретении работ. Но в Манеже в том числе представляются работы современных художников — это важный вклад в искусство.

Вы, наверное, уже знакомы со многими участниками арт–рынка. Есть ли сейчас в России коллекционеры уровня Третьякова, Щукина?

— Когда Щукин создавал свою коллекцию, он во многом рисковал. Ценность, которую обрела его коллекция в будущем, в то время была не так очевидна. Конечно, в России есть те, кто собирает не только современное русское, но и западное, и азиатское искусство. И, возможно, эти коллекции однажды станут в один уровень с коллекциями Третьякова и Щукина. Но пока их потенциал не раскрыт. Кто–то собирает уже практически состоявшееся искусство, тратит десятки и сотни миллионов долларов, но это уже другая история.

Я надеюсь, что тем, кто сейчас собирает искусство, особенно современное русское искусство, удастся собрать действительно ценные коллекции, возможно, даже уровня коллекции Щукина. Как бы то ни было, стоимость не может формироваться только в какой–то конкретной стране. Картина становится шедевром, когда признается во всем мире. Перейти этот этап от локального к глобальному — важный путь. И часть этого процесса — поддерживать конкретных художников, покупать их работы.

Вы раньше занимались фондовым рынком. Законы арт–рынка и фондового рынка пересекаются?

— В арт–рынке гораздо больше неопределенности. Участников рынка меньше, а чем меньше участников, тем больше неопределенность.

Художественная ценность работы нелинейно следует за денежной оценкой. Часто художественная ценность какого–то произведения может быть значительно выше, чем его стоимость. Есть много работ, которые покупались за абсолютно бешеные деньги, но они не представляют художественной ценности. По этому поводу спустя 20 лет после коммерческого триумфа тех или иных художников уже достигнуто общественное согласие, и они в лучшем случае становятся памятниками эпохи. На волне ажиотажа они могут стоить достаточно дорого, но только проверка временем может сбалансировать денежную и художественную стоимость произведения.

Другая важная особенность: стоимость вхождения на этот рынок может быть минимальной. Имея знания и предчувствие, можно покупать работы за 5 тыс. или 10 тыс. рублей, при этом понимая, что их потенциальная стоимость гораздо выше.

А вы сами инвестируете в искусство?

— Нет. Я с легкостью могу купить какое–то произведение, которое мне нравится, но у меня нет эмоциональной привязанности к нему, поэтому я потом могу с удовольствием его подарить, если мне захочется какой–то эмоцией поделиться. Обладание произведением искусства не кажется мне настолько важным. Все равно все лучшее находится в музеях. И это всегда можно увидеть. То есть я не получаю эмоции от обладания чем–то.

Для меня столкновение с искусством — это удовольствие от того, чтобы находиться с ним рядом, что оно может помочь сделать жизнь чуть менее материальной.

Манеж делает немало партнерских проектов. Насколько это позволяет зарабатывать?

— В финансовом плане каждый проект — это пазл. Основную его часть сейчас предоставляет бюджет, но какие–то части мы собираем сами, привлекая партнеров, получая взносы через Клуб друзей Манежа. Еще один источник — это собственно функционирование зала, то есть работа выставки, выручка от билетов, от мероприятий. Для нас принципиально важно сохранение статуса зала, здесь нельзя устроить ярмарку или рынок. Но крупные конгрессы, симпозиумы, конференции — это важный источник, который не только покрывает текущие издержки, но и позволяет самостоятельно участвовать в создании выставок.

Есть один порог, который мы пока еще не перешагнули, — это проведение крупных международных художественных проектов с именами первого уровня. Стоимость таких проектов, если мы говорим о проведении их в масштабе Манежа, — $1–2 млн. Именно для таких проектов мы ищем партнеров, совпадающих с нами амбициями.

А в интервью вы как–то говорили, что устроить ретроспективу Модильяни будет стоит полмиллиона евро?

— Тогда речь шла про готовую выставку, которую мы рассчитывали привезти из Финляндии. Но если создавать с нуля, то это, конечно, миллион.

Почему привезти не получилось?

— Нам в тот момент немного не хватило репутации. Сейчас, я думаю, уже бы хватило. Страховые компании с осторожностью относятся к вновь открывшимся залам. У зала должен возникнуть провенанс, то есть история, на которую можно опереться. Последние 1,5 года мы создаем себе репутацию, делаем крупные проекты, презентуя их в мировом художественном пространстве. Нас начали замечать. Мы уже получили предварительное согласие на сотрудничество с крупными международными проектами в 2018, 2020 и 2022 годах.

А в чем концептуальная разница между «Манежем» и Главным штабом Эрмитажа, где проходят выставки современного искусства?

— Разница существенная. У нас нет музейной коллекции. Точнее, она есть, но выделена в отдельную институцию — Музей искусства Санкт–Петербурга XX–XXI веков на канале Грибоедова, это около 3 тыс. работ петербургских авторов.

Эрмитаж — это важнейший музей не только в Петербурге и в России, но и во всем мире. Этот статус, с одной стороны, облегчает работу с современным искусством, но, с другой стороны, делает ее более ответственной. Эрмитаж обладает достаточной смелостью и делает очень важное для культурного пространства дело. Говоря языком Михаила Борисовича (Пиотровский, глава музея. — Ред.), Эрмитаж демонстрирует, что не нужно разделять искусство на классическое и современное. Нужно говорить о том, что вот есть искусство и есть неискусство. И является ли оно современным сейчас или было современным 100 или 300 лет назад — не так важно. Соединение того искусства, которое уже создано, с тем искусством, которое возникает сейчас, — важная функция Эрмитажа. В целом наше общество достаточно консервативно. Но Эрмитаж сам является образцом, эталоном, поэтому, показывая современное искусство, он не то чтобы снимает барьер, но облегчает путь неподготовленного зрителя. Условно говоря: это проверено Эрмитажем, значит, это искусство. Значит, можно не бояться встречи с ним. Даже если оно кажется провокационным, на самом деле это искусство, которое по определению должно расширять границы.

Сейчас есть люди, которые так и норовят оскорбиться, в том числе и искусством. Сейчас опасно заниматься искусством? Появился ли у вас внутренний цензор?

— Не то чтобы такие люди появились сейчас. Мир становится более открытым, современные информационные технологии, медийное пространство делает этих людей просто более заметными. Конечно, не так интересно оскорбляться, сидя дома в одиночестве. В публичном пространстве куда интереснее. Такие люди будут существовать всегда. Вопрос в том, как общество будет на них реагировать. Будет ли оно воспринимать это как сигнал к ограничению или будет просто считать это нормальной стадией развития. Поэтому — нет, у нас нет внутренней цензуры. Есть только базовое ограничение 18+, которое мы должны соблюдать, если речь идет о демонстрации чего–то особенного. После некоторых выставок мы получаем достаточно странные отзывы, но они в основном касаются индивидуального восприятия произведения искусства. Мне кажется, что дело в большинстве случаев не в произведении, а в том, как человек воспитан и какие образы рождаются в его голове.

Есть ли у вас выставки, которые вы мечтаете устроить? Если говорить о совсем смелых мечтах.

— Хотя я не суеверный, но все–таки постараюсь ограничиться общими фразами, чтобы вы меня не заподозрили в каком–то определенном вкусе. Например, очень хотелось бы сделать здесь гастроли галереи Тейт. И это, я уверен, возможно спустя какое–то время. Это может быть Метрополитен, Национальный британский музей, МоМА, Лувр, Прадо. Мне хотелось бы, чтобы эти музеи с их крупнейшими ценнейшими кладовыми искусства воспринимали Манеж как важную часть их выставочной программы, чтобы они понимали, что привезти часть коллекции сюда — это интересно и полезно. Это мечта. Но если не мечтать больше, чем ты можешь вот прямо сейчас сделать, то это как бы и не мечта. Это просто план какой–то. По­этому я думаю, что, если удастся хотя бы близко подойти к тому, чтобы сделать гастроли, например, Тейт, это будет отлично.