Владимир Войнович, автор главной российской антиутопии "Москва 2042", поговорил с "ДП" о том, почему люди ностальгируют по Сталину и что нужно делать, если за тобой следит КГБ.
Владимир Николаевич, вы приехали в Петербург на "День Д" — фестиваль, посвященный оттепели. У вас есть ностальгия по тому периоду?
— У меня ностальгии ни по какому советскому периоду нет, но как время особенное я это помню. Это было, как если бы в лагере сделать людей немножко более свободными, хотя бы внутри этого лагеря. И были надежды, конечно, что это только начало. Сталинское время было жуткое, страшное. И скучное — мир был нецветной. Собственно говоря, я не смог бы тогда стать литератором, потому что к этому времени советская литература была вытоптана, появлялись только какие–то агитки. Тут все как–то расцвело, люди почувствовали глоток свободы: еще полной свободы не было, но ее ощущение было. Поэтому время действительно было особенное, обнадеживающее. И короткое.
К вопросу о продолжительности. Антрополог Алексей Юрчак назвал свою книгу о позднем советском человеке "Это было навсегда, пока не кончилось". Какой срок вы отводили Советскому Союзу, уезжая? Ожидали его скорого падения?
— Да, я, уезжая, примерно прикидывал, это не просто была моя фантазия. Я думал, что эта система не кончится, но наступят какие–то радикальные либеральные перемены. Может, будет что–то, как чехи это называли, "социализм с человеческим лицом", или по–другому как–то, но что–то такое произойдет. Я говорил, уезжая: скоро наступят радикальные перемены.
Но насколько наступившие перемены были подлинно радикальными? В текстах начала 1990–х годов вы приводите много примеров бытовых ситуаций, сравниваете их с вашим европейским опытом и пишете, что советская власть рухнула, но люди советскими быть не перестали. А к настоящему времени — перестали?
— Они, наоборот, вспомнили свои советские привычки, способ существования и в значительной степени к нему вернулись. Знаете, во время оттепели люди стали говорить: прошлое ушло невозвратимо, выросло новое поколение, оно свободно, у него уже нет того страха, все будет другое…
А потом — раз — Хрущева сняли, Брежнев пришел к власти, начались новые заморозки, и я смотрю: быстро–быстро наше свободное поколение сразу съежилось и стало очень даже несвободным, как и было. Ну, может, была какая–то разница с поколением отцов, совершенно запуганных, но и наше поколение стало осторожным. Многие боялись выступать в чью–то защиту, подписывали какое–нибудь письмо, а при встрече с подписавшими переходили на другую сторону улицы, делали вид, что не знакомы, и так далее. И сейчас в какой–то степени происходит то же самое.
А во время перестройки тоже говорили: новое поколение, они свободны, они этого никогда не допустят, а потом смотрю — постепенно допустили. И началось с принятия старого гимна, с разгона НТВ, каких–то людей сажают, а общество наше терпит. Посмотрим, что будет дальше, но общество готово приспособиться к этим условиям.
Но почему? Вам не удивительно и, может, временами не страшно видеть реализацию картины, описанной вами 30 лет назад? До 2042 года осталось уже меньше времени, чем с момента написания "Москвы".
— Знаете, раньше, когда эту книгу подписывал, желал здоровья и успехов до 2042 года, но вот вы обидитесь, если я обозначу вам срок только до 2042 года. А тогда он казался очень далеким, сейчас он уже близок. Почему все так? Советский человек остался, и страх тоже. Возможно, передаваемый уже на генетическом уровне или просто по наследству: привыкли люди к тому, что всякий протест оказывается (как им кажется) бесполезным, плетью обуха не перешибешь, и если будешь проявлять общественную активность критического свойства, то себе жизнь испортишь, а ничего лучше для страны не сделаешь. Таково наше массовое сознание. Конечно, есть люди, готовые сопротивляться и чему–то противостоять, но я смотрю, молодежь тоже покладистая вырастает. Я же сказал, что советский человек будет жить долго, вот он и живет.
Но он еще и воспроизводится. Нередко читаешь посты в социальных сетях — и видишь передовицу газеты "Правда". Потрясающе узнаваемая тональность, используемая молодыми людьми, не видевшими СССР. Что это? Наш психотип? Результат государственного воспитания?
— Это все вместе, потому что, когда государство что–то позволяет, люди пользуются этим позволением, а когда оно говорит: нет–нет, ребята, этим заниматься не надо, тогда ребята смекают, намек понят, спасибо. Знаете, вот в периоды типа оттепели и перестройки вдруг все оказываются антисталинистами или свободными демократами. В перестройку тоже было повально: чиновники, занимавшие какие–то должности, преследовавшие инакомыслящих, вдруг оказывались тоже инакомыслящими. Если завтра объявят свободу и скажут: все, что было недавно, — все неправильно, а теперь будет правильно, теперь у нас будет свобода, свободные выборы, освободят Серебренникова, пригласят Ходорковского, масса людей, которых вы знаете и которые пишут, что вы сказали, выйдут на улицы, выйдут на митинги, станут говорить, что они очень рады переменам и что они сами двигали Россию к этому и много сделали для того, чтобы пришло это свободное время.
Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает…
— Да, это очень верно. Но знаете, я считаю, что в сталинское и ленинское время, конечно, это было несправедливо — народ был очень сильно обманут. Когда большевики пришли к власти, люди, естественно, им поверили: шла война со всем, что этому сопутствует, а они обещали войну закончить, землю раздать крестьянам и так далее. Люди были подло обмануты: советского правительства народ не заслужил, а нынешнее уже заслужил. Потому что в 1991 году произошли такие перемены, что у народа появилась возможность избирать себе правительство по своему вкусу, оно и избрало.
Сказать, что народ заслужил сталинское правительство, и правда язык не повернется, но сейчас Сталин стал важной частью общественной повестки — "ностальгирующих" немало. Почему?
— Вы знаете, я думаю, что это одна пропаганда действует, а другой не было. Для того чтобы страна развивалась в правильном направлении, нужно было больше рассказать о прошлом. Потом люди недовольны существующим положением вещей, а эта же власть и внушила им мысль, что Сталин был суровым, но справедливым, он наказывал врагов народа, он выиграл войну, хотя это такая глупость, он ее чуть не проиграл полностью. Но образ чего–то "настоящего", победного создан, к нему тянутся.
Многие ищут параллели. Говорят: вот, пришел 1937–й.
— Это слишком, конечно, а вот 1970–е годы достаточно похожи. Брежневское правление сопровождалось и застоем, и преследованием инакомыслящих, часто очень суровым. И каким–то урезанием свободы, даже той небольшой, которая появилась до этого. Очень похоже.
Но тогда было меньше агрессии: не забрасывали зажигательной смесью офисы режиссеров, не поджигали машины журналистов…
— Вы знаете, поджигали. Мне шины прокалывали. Все четыре сразу. Когда я отнес их в ремонт, мне сказали: а у вас ведь враги непростые, шины у вас не проколоты, а прострелены. А к академику Сахарову пришли люди под видом членов палестинской организации "Черный октябрь", перерезали провода, приставили нож к горлу и сказали, что если он будет выступать в защиту Израиля, то поплатится.
Тогда что делать в этих условиях? Если не можешь реализовать себя в родной стране?
— Я уклоняюсь от советов. У некоторых людей, не хочу называть, чтобы не привлекать к ним отрицательного внимания, которые готовы на какие–то решения, есть гражданская позиция, они хотят ее отстаивать, даже рискуя собой. Я не могу им сказать: не надо этого делать, это их выбор.
И люди, которые хотят уехать, — это их выбор. Вообще это очень странно: свобода передвижений, к которой мы так стремились и которая пока остается, сыграла с Россией злую шутку. Уезжают самые образованные, талантливые, активные люди. Если бы они все не уехали, а их миллионы, они были бы внутри страны, то ситуация была бы иной. Власть бы ощущала сильное сопротивление, а так у нас оппозиция слабая, конечно. Государство ее давит и говорит: если не нравится — валите. Они и валят.
А почему вы вернулись?
— Я вернулся, потому что ждал этих перемен, на них надеялся и хотел принять в них участие. Я думал, что начинается новый этап развития России, совершенно другой, что страна стала на такой путь, который мне нравится, и я хотел быть в это время с Россией.
Потом разочаровались?
— Я разочаровался, конечно, в развитии событий, но не в своем поступке. Мой импульс был в нужное время. Я должен был вернуться, и я вернулся.
Вы считаете себя диссидентом?
— Я считаю себя инакомыслящим. Дело в том, что мое диссидентство в этом и заключалось: говорил, что считаю нужным. Когда меня спрашивают, я отвечаю, что я думаю, а не что ожидается. В этом и было диссидентство. Ну и писал что хочу. Если это диссидентство — то я диссидент. В любом случае я самостоятельно мыслящий человек, а власть таких не любит.
А что такое слежка КГБ? Как это — знать, что за тобой следит такой орган?
— Вы знаете, сначала любопытно. Что это за люди за тобой ходят и что они хотят? Потом тревога: слежка бывает всякая. Бывает скрытая, а бывает демонстративная, когда следящий предпринимает какие–то угрожающие меры. Например, когда меня стали считать диссидентом, исключили из Союза писателей, кагэбэшники стали за мной ходить и ездить, в это время я купил машину. Мне говорили: что ты делаешь, могут аварию устроить и т. п. На что я отвечал: можно все устроить, может кирпич с крыши свалиться тоже. Я все–таки купил машину. И стали за мной ездить кагэбэшники.
Если я делал вид, что их не вижу, и они делали вид, что меня нет. А если я им показывал, что знаю о слежке, то они начинали наглеть и делали так: одна машина выезжала вперед, другая ехала сзади — делали вид, что они хотят смять меня между собой, что та, которая сзади, сейчас наедет. А бороться с ними можно было только одним способом — давать им понять, что я не боюсь. Если они увидят, что ты боишься, так они будут еще больше пугать.
Или я еду на машине, где–то останавливаюсь, выхожу, и их машина выезжает и слегка цепляет меня, пальто, очень опытные водители. Угрожают! Но я в то же время понимаю по обстановке, что у них нет приказа меня сейчас задавить. В следующий раз вижу, что их машина приближается, и, вместо того чтобы на тротуар убежать, раз — выхожу на середину дороги, они тормозят в большем ужасе, чем я. И видят, что лучше со мной не связываться. Поэтому, когда я уезжал и ко мне пришел посредник от КГБ, он сказал, что они меня боялись, так как мои поступки непредсказуемы.
Это можно воспринимать как совет: не бояться и быть непредсказуемым.
— Да! Если вступаешь в антагонистические отношения с государством, то желательно уже так себя вести. При этом надо понимать, что государство может сделать с тобой все что хочет, и быть готовым к этому.
Но когда государство–антагонист лишает вас гражданства, это все равно задевает?
— Я даже не знаю почему. Меня проклинали самыми разными способами: антисоветчик злобный, и что меня никто читать не будет, и что меня забудут через короткое время, но я не обижался, понимая: эти люди — мои враги. И я понимал, что меня лишат гражданства, но, когда это произошло, почему–то почувствовал себя оскорбленным. Но потом это прошло.
Для Ленинграда самым известным человеком из литературной среды, которого называют диссидентом, является Иосиф Бродский, хотя сам он себя борцом с советской властью не считал. Вы были знакомы?
— Да, был знаком. Не могу сказать, что это мой поэт, хотя, когда я читаю его стихи, они мне нравятся. Думаю, что он и правда не был диссидентом. Диссидентами были люди, которые в какой–то степени прямо критиковали советскую власть. Я выступал прямо. Не сразу, кстати. Я принадлежал к людям, которые сначала обращались к власти, надеясь на какое–то здравомыслие. Но власть подрывает сама себя, и это будет причиной ее разрушения, это можно было предвидеть.
А что сейчас можно предвидеть? Как долго нынешняя ситуация может продлиться?
— Для вас — недолго. Вот у меня сейчас болит нога, и я могу пройти 20 метров. Мой жизненный путь уже такими дистанциями измеряется. А для вас еще произойдет многое и будет еще что–то обязательно. Ведь Россия сейчас находится в отчуждении, я бы сказал. Мир же стал очень быстро после войны развиваться и "сужаться": благодаря развитию технологий и коммуникаций страны стали как сообщающиеся сосуды. У нас многие люди не понимают: а почему санкции? А что мы такого сделали? Крым — это наш Крым, а Украина — наши соседи, что хотим, то и делаем. Почему это других–то беспокоит? А беспокоит их нарушение мирового баланса.
Вот говорят: независимость. Сейчас полностью независимых стран нет. Мир подчиняется определенным правилам поведения, разумным, понятным всем. Западный мир этого достиг. После 1945 года они между собой не воюют, а внутри стран существуют демократические режимы, обеспечивающие сменяемость власти. Наша страна стремилась к этому, потом остановилась и сейчас выглядит просто чужеродным телом. И на состояние людей в России эта ситуация влияет. Сейчас Россия зашла слишком далеко, а то, что было раньше, возможно, на протяжении очень долгого времени, сейчас нереально, тогда страны были более изолированы друг от друга.
То есть политика России представляет угрозу для этого баланса сил?
— Да. И она представляет угрозу для собственных граждан.
На вашу оценку международных дел влияет ваш опыт жизни на Западе?
— Конечно, влияет. Я не пытался это осмыслять как–то особенно, но, конечно, я тогда увидел мир с другой стороны. Я долго сопротивлялся отъезду, а когда пожил там, понял, что этот опыт мне был очень нужен. Надо смотреть на вещи с разных точек зрения.
В одной энциклопедии я с удивлением прочитал о вас: "классик советской литературы".
— Советской или антисоветской (смеется)?
В том–то и дело. А кто такой советский писатель?
— Знаете, я всегда считал себя просто несоветским писателем. Хотя, когда начинал, хотел быть советским. Это было время обнадеживающих перемен, и я хотел в него вписаться, оно соответствовало моим настроениям. Но через некоторое время я понял, что, пожалуй, уже не совпадаю с ним. Советский писатель следует указаниям государства, пытается ему угодить и получить потом от него чего–нибудь. Я от него ничего не хочу, лишь бы оно от меня отстало.
Это и есть свобода?
— Да, и внутренняя свобода, конечно. А ваша газета насколько свободна?
Иначе мы бы с вами не разговаривали! В своей автобиографии вы писали: "В течение жизни кое–что написал, кое–что напечатал и на что–то еще надеется". Последнее еще актуально?
— Конечно, надеюсь. Я сейчас пишу книгу и думаю: повезет — допишу до конца. Я рисую, думаю: вот еще какую–нибудь картинку. Надежды не обязательно могут быть глобальными. От судьбы страны они уже переходят за пределы моей жизни. Возможно. Но есть маленький шанс, что даже до чего–то еще доживу. Человек, пока живет, надеется.
