Они превращаются в мракобесов. Историк Николай Сванидзе о возврате в допетровскую Русь

Главная общественно–политическая дискуссия в Петербурге связана с Исаакиевским собором. Как нам сказали, "решение принято". Как вы полагаете, что движет РПЦ? Это история про деньги, про статус или про что–то еще?

— Сложно обвинять в корысти сразу весь такой уважаемый институт, как Русская православная церковь. Я не знаю, что ими движет. Но то, что объект очень вкусный, несомненно. В том числе и прежде всего — материально вкусный. Достаточно почитать письмо Михаила Пиотровского, который пишет, что РПЦ и так уже получила огромное количество объектов. Пиотровский — человек тонкий и употребляет очень обдуманные формулировки, тем не менее он тоже не готов ответить на вопрос, который вы мне задали, — что движет РПЦ. Но мысль о том, что возможны соображения материального характера, конечно, приходит в голову, когда речь идет о таком объекте.

В виде музея этот объект самоокупаем. Если он будет храмом, то нет никаких гарантий, что это сохранится. Петербургу придется взять на себя обязанности по поддержанию этой жемчужины города в добром состоянии. Получить его — объективно выгодно для РПЦ. А уж какие у них были соображения — это другой вопрос.

Есть версия про благоприятную конъюнктуру: государство, чем бы оно ни руководствовалось, идет навстречу церкви, а патриарх допускает, что так будет не всегда, и стремится забронировать все что можно, даже если прихожан в конкретном соборе немного.

— Да, возможно. В преферансе есть такое выражение — "забрать свои". Неизвестно, что будет завтра, а сейчас характер взаимоотношений между государством и РПЦ близок к идеальному. Руководство идет навстречу по всем линиям.

Почему? Это проявление искренней веры или что–то еще?

— Думаю, что есть несколько уровней, объясняющих эти нынешние романтические отношения между государством и Русской православной церковью. Искренность имеет место. В государственном руководстве, начиная с самого президента, тоже есть искренние православные христиане, верующие люди. У них, и у Путина, думаю, в том числе, есть и сердечный позыв. С другой стороны, РПЦ сейчас играет роль идеологического департамента в государственном руководстве.

Похоже ли на то, как было устроено в XIX веке?

— И похоже, и непохоже. В XIX веке была своя специфика. С одной стороны, Российская империя официально была православным государством, православие было официальной религией, а графа "вероисповедание" заменяла графу "национальность". С другой стороны, РПЦ была полностью подчинена государству, а государь император, начиная с Петра I и до 1917 года, был фактически ее первоиерархом. Но православие было идеологией Российской империи, если вообще вера может заменять идеологию. После того как рухнула коммунистическая идеология, ниша освободилась, и ее заняла религия.

Когда я говорю об идеологии как о втором мотиве, который движет государством в его дружбе с РПЦ, я имею в виду идеологию в широком смысле слова. Не просто вера православная, а идеология патриархальности, идеология консерватизма, иногда переходящего в реакцию. В последнее время этот переход происходит довольно часто… Предлагается не просто поддержание традиционности, а возврат, реверс. В допетровскую Русь.

Если консерваторы достаточно долго остаются у власти, их превращение в реакционеров неизбежно?

— Неизбежен застой. Если люди, называющие себя консерваторами, долго остаются у власти, то они превращаются в мракобесов. Если ничего не менять, начинается застой крови. Человек либо ползет вверх, либо начинает соскальзывать вниз. Если он отказывается ползти вверх, пытается зацепиться за то место, в котором он сейчас находится, за ветку какую–нибудь, то он начинает понемножку соскальзывать. И чем дальше, тем быстрее. Сейчас мы наблюдаем культурное и цивилизационное соскальзывание вниз.

Нельзя сказать, чтобы общество совсем никак не отреагировало. Было письмо директора Эрмитажа, были выступления депутатов, митинги. О чем свидетельствует этот ответ? Получилось ли сплотиться и сформулировать позицию?

— Ответ говорит о том, что не все загнано под плинтус, не все загнано под ковер. Тем не менее гражданское общество достаточно слабо — и по численности, и по влиянию. Они пытаются рыпнуться, а им говорят: нет, решение принято. На этом, собственно говоря, все. Такого человека, как академик Пиотровский, петербургская епархия просто послала, порекомендовав заниматься Эрмитажем и не лезть в другие дела.

Полгода назад был назначен новый министр образования — Ольга Васильева, и многие боялись этого назначения. Она предложила вернуть некоторые компоненты советской образовательной системы. У вас как у преподавателя какое сложилось мнение о ней?

— Пугающие ожидания, которые имели место, в целом не подтвердились. Министр действует примерно в том же ключе, в котором двигается все государство, не опережающими темпами. Ее, конечно, нельзя назвать либералом, но и ретроградом — тоже. Вполне профессиональный человек консервативных взглядов. Ничего пугающего я не вижу.

В числе прочих инициатив Васильева предложила увеличить число часов на чтение с пересказом и ввести экзамен по устной речи. Это поможет?

— Это дискуссионный вопрос. Как преподаватель я могу сказать, что с устной речью не только у школьников, но и у студентов журфака очень серьезные проблемы. Большие проблемы и с устным, и с письменным изложением своих мыслей, с монологической речью: речь рваная, очень часто бессвязная.

Другой вопрос, можно ли проблему решить именно в таком ключе. Я в этом сомневаюсь. Потребуются дополнительные занятия, а у детей нет для них ни сил, ни времени. И кто будет вести эти занятия, как они будут проходить?

Будь моя воля, я бы увеличил количество часов для изучения иностранных языков. Мировая практика показывает, что знание иностранных языков не негативно, а позитивно влияет на владение родным языком. Люди, хорошо владеющие иностранным языком, а тем более несколькими, лучше говорят и на родном.

На родном языке у нас плохо излагают мысли, а на иностранном — вообще никак, два слова связать не могут. How do you do — это предел знаний. Если выйти в центре Москвы или Петербурга и обратиться на английском — никто не знает ни бельмеса. А это — мировой язык. Как люди собираются делать карьеру? Как они собираются продвигаться в своих знаниях в каких–то дисциплинах, если значительная часть профессиональной литературы написана на иностранных языках, в частности на английском? Незнание иностранного языка — это реальный железный занавес, отделяющий человека от мира. И это же бьет и по знанию родного языка.

А что касается устной речи — что, преподаватель будет заниматься этим с учениками, развязывать им языки? Для этого нужны дополнительные уроки. Не очень понятно, как это сделать.

Проблемы с изложением мыслей обычно связывают с изменившейся скоростью жизни, с клиповым мышлением, социальными сетями… Какой из факторов важнее?

— Это объективная реальность. Наш образ жизни очень отличается от образа жизни пушкинских современников. Точнее говоря, нескольких процентов пушкинских современников, потому что все остальные были крепостные крестьяне и грамоте были не обучены. В пушкинском круге люди писали друг другу подробные письма, у них было на это время. Письма, кстати, русская знать писала на французском языке. Даже письмо Татьяны к Онегину написано по–французски. Русские барышни–дворянки читали французские романы и писали по–французски.

Тогда писали друг другу письма — сейчас пишут эсэмэски. Тогда, конечно, общались друг с другом более развернуто, а сейчас, если два или три человека находятся в одном пространстве, они общаются не друг с другом, а с собственными смартфонами. Это реальность, и отменить технический прогресс невозможно, нельзя сжечь все телефоны и компьютеры. У нас есть дефицит реального живого общения, как устного, так и письменного. Есть дефицит обдумывания своей жизни, потому что для этого тоже нет времени. Нет времени на то, чтобы думать о чем–то и делиться этими размышлениями с близкими людьми.

Главная историческая рифма года — юбилей событий 1917–го. Как вам представляется, есть ли в тех событиях уроки, которые по–прежнему актуальны? Или это просто история из прошлого?

— Это история из прошлого, но она из нашего прошлого, и она нам до сих пор сильно аукается. Сто лет, кстати, — это не так много, как кажется. Моя бабушка, которая меня воспитывала и которую я прекрасно помню, была участницей этих событий. Тут живая перекличка, я об этих событиях слышал из первых уст.

Есть опыт, которому нужно поучиться. Не будем говорить о политических делах — кто на какой стороне, кто прав, кто виноват. Здесь общего языка и 100 лет спустя не найти, и прямые идейные потомки красных и белых до сих пор этого общего языка не нашли. Эти события учат нас прежде всего ценности человеческой жизни. В результате тех событий наша страна потеряла колоссальное количество людей. Человеческого, генетического, биологического ресурса, который невосполним. Они учат нас тому, что никакие спорные вопросы нельзя решать путем уничтожения своего оппонента. Если есть дискуссия — значит, надо дискутировать. Если общий язык не найден — значит, не найден, и каждый уходит при своем мнении. Если ты играешь в шахматы — то играй, а не бей противника доской по голове.

Сразу после победы Дональда Трампа заметно изменились наши отношения с Западом. Не только на уровне политических решений, но и в частной жизни. Чем вы это объясняете? Накопилось желание с ними дружить?

— Да, нам хочется быть любимыми. Это похоже на чувства ребенка с трудным детством или на чувства некрасивой девушки: хочется, чтобы тебя любили, чтобы тебя признавали, чтобы тебе говорили комплименты. У нас огромный комплекс неполноценности, который связан с постимперским синдромом и разрушением Советского Союза. Мы привыкли быть в числе тех, кто рулит миром. Потом мы вроде бы вышли из круга тех, кто рулит. Это стало серьезным статусным понижением, которое трудно перенести.

В течение многих веков мы восполняли плохую, тяжелую жизнь — крепостное право, рабство, нищенство, голод и так далее — мы восполняли все это огромными просторами и ощущением, что мы велики, что мы большие и сильные, что нас, как государства, боятся. "Да, лично я слаб, и барин сечет меня на заднем дворе, может изнасиловать мою жену, и ему за это ничего не будет. Но зато я живу в великом государстве, в великой державе, во главе которой — белый царь. Царя и нас все боятся, и я — часть этого великого общего".

Советский Союз в значительной степени унаследовал эту психологию Российской империи, был в определенном смысле имперской реинкарнацией. А когда он рухнул, людям это сильно ударило по мозгам. Кто мы сейчас? Скажем, у швейцарцев совсем другая психология, им все это не нужно, в гробу они все это видали. А нам это очень важно.

В последнее время к тому же появилось ощущение, что нас не только не ценят, но еще и не любят. Врут нам, поступают коварно, делают что хотят, вертят всем миром, а нам не позволяют. Им можно, а нам нельзя. Мы вроде как вне игры. Мы вроде как сироты. А мы хотим вернуться в круг тех, кто решает вопросы. И теперь в Трампе увидели человека, который будет к нам хорошо относиться. У нас ведь очень персоналистское отношение к миру, к международным отношениям. Если посмотрели друг другу в глаза и друг другу понравились — значит, все, мы любим Америку. Если не понравились — значит, не любим Америку, "Обама — чмо, Америка — дерьмо". А если Трамп хороший — то и Америка хорошая.

Но, возможно, с президентом–бизнесменом нам действительно будет проще договариваться, чем играть по тем правилам, что действовали при Обаме?

— У меня вовсе нет в этом уверенности. Обама в том, что касалось международных отношений, был голубем. Он был в значительной степени миротворцем. Просто он не любил Путина, а Путин не любил его. И Обама обращал внимание на проблемы, связанные с правами человека, как и положено представителю демократической партии США.

Республиканцы, в общем, равнодушны к этой теме, но Трамп–то совсем не голубь, и его действия, в отличие от действий Обамы, непредсказуемы. У меня нет уверенности, что при президенте Трампе Путин решился бы на присоединение Крыма. Он был уверен, что Обама жестко не ответит. А Трамп непредсказуем, поэтому лучше не рисковать.

Отношения с Трампом будут складываться сложно. Во главе двух стран теперь два очень жестких, резких, достаточно непредсказуемых лидера. Оба — с большими личными амбициями. Когда они встретятся, могут и искры полететь. Они могут друг другу понравиться, а могут и не понравиться. Могут понравиться, а потом разонравиться, как это было с Эрдоганом, еще одним человеком того же типа: сначала дружба взасос, а потом только что до войны дело не дошло. С той же Хиллари Клинтон — тетенькой очень жесткой, откровенно не любящей и нас, и Путина, — было бы очень трудно, но предсказуемо. С Трампом вроде как проще, но непредсказуемо. А это всегда очень опасно.

Так что у меня очень настороженные ожидания. Тем более что неизвестно, что у него будет в самой Америке. Его подозревают в связях с нами, следовательно, он будет вынужден от нас дистанцироваться, чтобы показать, что этих связей нет. У этой проблемы очень много составляющих, так что заранее радоваться, на мой взгляд, оснований нет.

Будет ли он использовать бизнес–подход в вопросе о санкциях?

— Думаю, что да. Он не тот человек, который делает подарки. С чего ему делать нам подарки? Кто он нам — кум, сват? Мы за него болели, но это потому, что мы не хотели победы Хиллари Клинтон, а не за его красивые глаза, и он это прекрасно понимает.

Есть разные варианты торговли. Он может нам предложить, к примеру, активизироваться в Сирии. Провести сухопутную операцию. Нам это надо? Он не хочет вводить туда войска, он прекрасно понимает, что мы к людям относимся гораздо проще, чем они. В Америке, если начинают приходить гробы из–за границы, сразу начинаются демонстрации. А у нас к этому относятся спокойно. "Давай, Володя, у тебя же хорошая армия, отправь туда пару батальонов".

Трамп может торговаться и по китайскому вопросу. Нас он не видит в качестве реального противника, ни военного, ни политического, ни тем более экономического — об этом даже говорить смешно. А к Китаю он относится именно как к противнику и собирается ему оппонировать.

Он может попытаться развести нас с Китаем, потому что понимает, что наша с китайцами дружба — вещь очень относительная. После Крыма мы стали предлагать себя Китаю в качестве партнера и союзника, но они отнеслись к этому холодно. Кроме слов про дружбу, больше ничего нет: ни союзнических отношений, ни экономических связей. Мы Китаю в какой–то мере нужны как источник энергии, как бензоколонка, но чем дальше, тем меньше нужны. Он самодостаточен.

Так что все будет зависеть от того, что Трамп нам предложит взамен. Мы можем и дистанцироваться от Китая. Трампу это будет выгодно. Над ним не каплет, он может с нами поиграть, подвесить ситуацию. Неслучайно ведь в Белом доме сказали, что решение по санкциям еще не принято. Это и есть подвешенная ситуация.

Они с Путиным могут сколько угодно хлопать друг друга по плечам, но фактически было сказано: "Володя, я посмотрю, как вы будете себя вести, что предложите мне. Если предложите что–нибудь приятное — может, и отменю санкции. Посмотрим". Подвесив ситуацию, он будет смотреть, что мы будем делать. Мы для него не приоритетны.

2017–й — последний год перед президентскими выборами. Есть ли у вас сомнения в том, что Владимир Путин будет баллотироваться на второй, он же четвертый срок? И допускаете ли вы, что российская оппозиция когда–нибудь сумеет договориться между собой и выдвинуть одного кандидата?

— Стопроцентной уверенности в том, что Путин пойдет на выборы, у меня нет, но 99%–ная — есть. Конечно, может случиться так, что экономика колом пойдет вниз, что мы не сумеем договориться с Трампом, что общая ситуация будет очень тяжелой. Тогда он может пойти на вариант преемника, как это сделал в свое время Борис Ельцин, выдвинув самого Путина. Но на данный момент вероятность такого сценария не превышает 1%.

Сумеет ли оппозиция объединиться или не сумеет — это не суть важно. Даже если она объединится и выдвинет одного человека, условного Навального или кого угодно другого, то заблокировать такого кандидата можно одним мизинцем. Да и блокировать не нужно, достаточно не дать ему доступа к федеральным СМИ — и все. Сейчас объединение оппозиции — неактуальный вопрос.

Политическое недовольство не выходит по обычным каналам, потому что выборы немножко контролируемые. Но оно как будто и не копится — не видно никаких признаков. Куда же оно девается?

— Оно накапливается, просто мы с вами этого не замечаем. Социологи говорят, что люди, отвечая на вопросы, говорят парадоксальные вещи. Говорят, что в стране все неплохо, а вот "у меня лично" — не очень хорошо. Фиговато дела. Но в стране все замечательно! Иначе говоря, он понимает, что у него дела идут неважнецки, но, насмотревшись телевизора, зная, как нужно отвечать, — отвечает "правильно": все идет очень неплохо, мы все за, единым строем, единодушно приветствуем и одобряем.

В какой–то момент — и этот момент непредсказуем — ситуация может измениться, и люди начнут в своих (достаточно серьезных) проблемах винить власть. Тогда ситуация может принять революционный характер, чего бы очень не хотелось. Но если ничего не менять, то застой приводит именно к этому.

В свое время именно таким образом рухнула Российская империя, которая до начала войны по своим перспективам была в цветущем состоянии. Потом рухнул Советский Союз. Грабли известны. И они стоят в том же углу.