"Выходной Петербург". Получается, что мы их обманули

Через считанные часы Беляков перестал быть замминистра экономического развития: высокопоставленный российский чиновник не может проявлять чувство стыда. Теперь Сергей занимается Петербургским международным экономическим форумом. Мы встретились в московской штаб–квартире форума на "Красном Октябре", в офисе размером с кофейню. Сергей Беляков рассказал "ДП" о жизни до и после слов "Мне стыдно".

Я смотрел видео, где вы водой обливались на Ice Bucket Chalenge. Холодно было?

— Да нет, я же закаленный, я спортом занимаюсь. Идея же не в обливании, а в перечислении денег. Я перечислил.

В официальных биографиях указано, что вы окончили Академию ФСБ. Долго служили?

— Я в 1998 году окончил, служил после этого год. В Карелии, старшим офицером отдела. А потом захотелось чем–то другим позаниматься. Не то чтобы мне показалось, что работа неинтересная. Год я отработал — меня все–таки учили этому, и было бы не совсем красиво, получив знания, образование, тут же уволиться. Потом пошел в фонд социально–экономических реформ "Реформа" и одновременно преподавал обществоведение в школе.

Но все равно получается, что вы — силовик?

— Я думаю, что силовики — это в большей степени просто клише. Многие, с кем я учился, кто остался работать в системе органов безопасности и кто ушел, рассуждают и мыслят абсолютно рыночными, экономическими категориями и тезисами. Они не сторонники какой–то замкнутой, закрытой, изолированной системы. Традиционно силовикам мы приписываем какой набор качеств и взглядов? Что государство должно быть самодостаточным, оно должно быть больше, что силы государства измеряются объемом полномочий и жесткостью контроля, которое оно может обеспечить. Но это не так, не все они так думают.

Однако вы себе и раньше позволяли больше, чем обычный чиновник. Я про то, как вы в прошлом году выступили против законопроекта о возврате следователям права возбуждать налоговые дела без учета позиции налоговиков. Вы тогда тоже просчитывали возможные последствия вашего шага?

— По образованию я принадлежу к людям, которые, прежде чем принимать решения и что–то делать, оценивают и анализируют. Этому нас учили в академии — оценивать свои действия, анализировать ситуацию, смотреть, к чему они могут привести, и выстраивать логическую цепочку причинно–следственных связей. А как ты этими знаниями пользуешься — это уже вопрос к тебе. Что касается того законопроекта, мне казалось, что глупо отказываться от инструмента, который показал свою эффективность. Другое дело, что сокращение уголовных дел по налоговым составам стало аргументом сторонников возврата этой функции Следственному комитету от налоговой службы. Мне кажется, это неправильно.

Тогда получилось так же, как и с пенсионными накоплениями. Инициатива не обсуждалась, она просто появилась. В министерстве не получали никаких документов, к которым можно было бы выразить свое отношение на этапе согласования. Это вообще большая проблема, что многие инициативы — силового блока или депутатов — проходят без обсуждения.

Теперь про тот исторический пост в Facebook, где вы извинились за решение правительства. Как вы решились?

— Все заняло 5 минут. Я написал и подумал — публиковать или не публиковать. Я был в отпуске, и какие–либо другие форматы высказывания — разговор с министром, с курирующим вице–премьером — были невозможны.

В новостях появилась информация о продлении моратория. До этого не было совещаний или обсуждений, посвященных только этой теме. Там, где она всплывала, даже промежуточных решений не было. Ничего не предвещало его принятия, и мы всем говорили, что его не будет. Говорили инвестфондам, которые, несмотря на ситуацию в экономике и санкции, были готовы инвестировать. И для них вопрос распоряжения пенсионными накоплениями был принципиально важным. Мы на всех уровнях обещали, что это решение связано только с 2014 годом, и получается, что мы их обманули.

В итоге, когда эта новость появилась, конечно, надо было как–то отреагировать. Причины три. Первая — моральная: мы — и я лично — давали обещания, и надо было людям ответить на их немой вопрос. Вторая — экономическая: плохо для экономики лишаться этих денег. Третья — попытаться сделать так, чтобы в этой дискуссии не была поставлена точка.

А разве она не поставлена?

— Вторая часть той новости, которую я прочитал, заключалась в возможности отказа от накопительной части пенсии. Перспективы были серьезные. По такой же логике развивалась идея увеличить ставку НДС и ввести налог с продаж и другие налоги, решение по которым могло быть принято без достаточного обсуждения.

Мне показалось, что в этих чувствительных вопросах надо отреагировать так, чтобы в них не была поставлена точка. Перезапустить дискуссию. Мне кажется, что отсутствие отказа от накопительной части на этот год, неповышение ставок налогов и невведение налога с продаж, говорит о том, что, может быть, это было сделано не зря.

Думаете, ваш демарш повлиял на это?

— Абсолютно. Я надеюсь. Я думаю, что не только он, но и он тоже. И я нисколько не жалею.

С тех пор решение не поменяли?

— Нет, конечно. Рынок не поменялся, экономика не изменилась — почему я должен был поменять свое решение? Никакого внутреннего конфликта и переживаний из–за того, что произошло, у меня вообще нет.

Писем и sms много получили с поддержкой?

— Не считал. Писали и члены правительства, и бизнес, и обычные люди.

Кстати, а вы сами перевели накопительную часть в НПФ?

— Я типичный "молчун". Хотел перевести, но все руки не доходили. А когда ввели первый мораторий, и вовсе отложил. Сейчас планирую все же перевести.

Александр Невзоров недавно говорил, что максимум, на что способна мыслящая элита, — "помычать перед воротами бойни и обвинить забойщиков в антисанитарии, в том, что их неправильно заводят под электрошокер". Вы согласны?

— Нет. Я понимаю, чем вызвана такая оценка: несмотря на обилие критических высказываний, ничего не происходит и нет консолидированного оппонирования. И это правда. Но я знаю много людей, которые достаточно критично относятся к происходящему. Но я бы не стал оперировать такими терминами. Я не думаю, что мы все–таки стоим перед воротами бойни. Это не толпа, не стадо, особенно если говорить про мыслящую элиту.

Есть некоторые люди, чья позиция мне не совсем понятна и кого я хотел бы видеть авторами критики. Это экономистов не касается, они примерно одинаково воспринимают все то, что происходит. Это скорее касается общественных деятелей, деятелей культуры, которые должны чувствовать, что происходит. Но многие из них солидарны с проводимой политикой. Может быть, это аргумент в пользу того, что она не такая уже и неправильная. Но не хочется, чтобы общество разделилось на "своих" и "врагов", чтобы все воспринималось строго через черное и белое. Есть разные точки зрения, и, наверное, это хорошо.

В тезисе Невзорова сквозит, что есть правильная и неправильная позиция. Мы обвиняем тех, кто закручивает гайки, в том, что они воспринимают всех оппонентов как "врагов". Но, относясь к ним так же, мы используем тот же инструмент.

Вы не остались безработным. Вас назначили главой фонда "Петербургский международный экономический форум"…

— Это было не назначение, а избрание. Это важно. Избирают члены правления — я был членом правления, а стал председателем фонда. Всегда приятнее избираться, а не назначаться.

Вы отдаете себе отчет, что вас поставили на расстрельную должность? Что теперь из западных стран на форум в Россию никто не поедет…

— Я форумом занимался, когда был замминистра. Просто форум тогда был одной из частей моей работы, а сейчас — основная. Если уж и называть ее расстрельной, то эта позиция не сильно изменилась. Но это больше интересная, чем расстрельная, позиция. На некоторых коллег по бизнесу оказывается давление, чтобы они не принимали участия в форуме. И для нас это вызов — сделать программу столь интересной, чтобы они все–таки приехали. На уровне первых лиц. Притом что на уровне вторых–третьих лиц в этом году приехали все компании.

Кстати, многих в этом году удалось переубедить, чтобы они приехали?

— По пальцам одной руки можно пересчитать.

Идеальный бизнес–форум — это какой?

— ПМЭФ — это не бизнес–форум. Это экономический форум, где обсуждаются наиболее актуальные вопросы. И потому он интересен и для бизнес–элиты, и для экспертов, и для участников, которые приходят на темы и на спикеров. Идеальный форум — такой, где нам удается не только обсуждать произошедшее или происходящее, но и предугадывать какие–то тенденции и продумывать, как на них реагировать, вырабатывать стратегии. Чтобы не только про Россию и не только про экономику.

Вот что мне всегда не нравилось на нашем форуме. Он всегда делился на две части. Часть первая — "В ожидании Путина", часть вторая — "Можно расходиться". Создавалось ощущение, что все это затеяно для этой одной, самой главной, сессии и еще двух–трех с участием первого лица.

— Вам, может, интересными показались несколько сессий. Другому — другие, например какие–то отраслевые дискуссии. У каждого свой интерес. Мы стараемся сделать, чтобы программа — начиная от темы, модераторов стола, спикеров — была интересна для всех. Где–то просто интересы у разных участников пересекаются, где–то нет. Это нормально.

Реально ли ПМЭФ сделать круче форума в Давосе?

— Неправильная постановка вопроса. Он не менее крутой. Если посмотреть качество участников, то это события на одном уровне по качеству. По уровню дискуссий, на мой взгляд, некоторые панели интереснее давосских. Это не в обиду ему. Там своя повестка, здесь свой интерес. Чему–то мы у них учимся, чему–то они у нас. Конкуренция!

Переезда из "Ленэкспо" не опасаетесь? Все–таки там море, а рядом — набережные, Медный всадник и прочие красоты…

— Когда–то это состоится. Надеюсь, что не в этом году. С одной стороны, мы знаем, как оперировать площадкой, с другой — вся инфраструктура изношена, но она пока позволяет проводить форум такого уровня. А вот насколько готова инфраструктура нового форума, пока непонятно. Единственная альтернатива — это экспоцентр на Пулковском шоссе.

Неужели, когда форум переедет к Пулково, Петербург избавится от пробок?

— Сомневаюсь. Вряд ли гостиницы рядом с экспоцентром смогут вместить всех. Я имею в виду и качество, и количество. И все равно будут ездить из традиционных мест проживания — "Астории", "Англетера", "Европейской", Four Seasons, "Мойки–Кемпински", Sokos…

Сейчас очень просто сказать, что плохо в российской экономике. А вот что–то позитивное происходит?

— Я не знаю.

Вообще?

— Ну, можно сказать, что она скорее медленными темпами растет, чем падает. Что пока хватает средств на исполнение социальных обязательств. Но это от лукавого — это же за счет сырьевой составляющей, которая пока генерирует доход.

Вы как–то сказали: "Больше всего я боюсь, что могут появиться настроения на бытовом уровне, что Америка — враг". По факту они уже появились, и совсем даже не на бытовом уровне?

— Не на бытовом — это–то ладно. Многих, кто подобные вещи высказывает, я кроме как конъюнктурщиками назвать не могу. Мы наблюдаем сейчас соревнование в желании показать свою лояльность или правильность выражаемой позиции, когда угадывается или интерпретируется позиция руководства и ты пытаешься свою точку зрения сформулировать так, чтобы она соответствовала генеральной линии. Это желание показать, что мы за Россию, за защиту национальных интересов, это как раз пример того, что люди стараются бежать впереди паровоза. Ничего нового в этом нет, это мы проходили и в нашей истории, и в недавней, и в далекой, и в других странах действующие и бывшие политики так себя ведут.

А когда это начинается на бытовом уровне, это означает, что у этих конъюнктурщиков в политике есть серьезная база, у них появляется поддержка. Даже не персональная, а поддержка этой позиции.

"Государство превращается в карательное. Экономика стала носить мобилизационный характер", — это ведь вы сказали. Но мобилизация связана с войной. А во время военных действий никакого развития быть не может. Нужно выжить…

— Мы недавно вернулись с сочинского форума, и там председатель правительства заявил о том, что мы не будем строить мобилизационную экономику. Это хорошо, но надо не просто это продекларировать.

Мы не пытаемся сокращать расходы, посмотреть на качество расходов, а пытаемся любыми способами их обеспечить. Для этого нужно мобилизовать ресурсы. Поэтому она "мобилизационная", а не потому, что военная. И мы занимаемся изъятием. Движение к мобилизационной экономике невозможно без усиления карательной функции государства, это неизбежное следствие. И бороться с карательной функцией, не изменив отношения к тому, какой характер должна носить экономика, невозможно.

А что с госсектором происходит?

— Он растет и с точки зрения доли государства в экономике, и с точки зрения увеличения числа госслужащих, и с точки зрения роста расходов на содержание госаппарата. И это очень плохо: государство и как и собственник, и как экономический субъект — самый неэффективный из всех возможных. Подрывается предпринимательская инициатива, в обществе растут иждивенческие настроения. Уже не просто формируются, они сформированы. Ты не настроен зарабатывать деньги, развивать свой бизнес, а настроен получать. Потолок — это 100% государства и 0% частного сектора. Но такое, наверное, невозможно. Мы, конечно, не откажемся от частного бизнеса. Структурные проблемы, которые привели и продолжают приводить к падению темпов роста экономики, поставят нас перед отсутствием выбора. В начале 1990–х, а потом в начале 2000–х мы при низких ценах на нефть серьезно ослабили давление на бизнес и занялись созданием условий, позволяющих гражданам принимать решения, — то же самое придется сделать и сейчас. Вопрос только — какой ценой и когда будет принято это решение. И кто и сколько за это заплатит.