"Выходной Петербург". Ухватившись за фалды путинского пальто

Автор фото: ИТАР-ТАСС

Профессор Гарвардского университета, глава Департамента исследований России Тимоти Колтон - об интуиции, инстинктах и внутреннем голосе Владимира Путина, отношениях с Америкой и вмешательстве в дела Украины.

Говорят, в последнее время Россия становится более закрытым обществом. Согласны ли вы и, если да, касается ли это российской системы высшего образования?

— Я вижу, напротив, тенденцию к все большему участию России в международной системе высшего образования. Есть план правительства России иметь пять университетов в рейтинге 100 ведущих университетов мира (программа "5 – 100". — Ред.). Но, реалистично говоря, для того чтобы это случилось, требуется куда большая открытость системы российского высшего образования, чем та, что есть сейчас. Для этого потребуется приглашение в Россию иностранных преподавателей и ученых, которые будут здесь заниматься исследованиями, нужно увеличить число публикаций российских исследователей в международных научных журналах. Есть, конечно, и другой, противоположный тренд, который, к счастью, пока не нанес ущерба интернационализации образования, и этот тренд берет исток в политических событиях последних лет.
Речь идет о подозрениях в иностранном влиянии, о той точке зрения, которая считает Россию уникальным обществом, существующим автономно от других, речь идет об обеспокоенности большим влиянием иностранных идей и институтов, о происках "пятой колонны" внутри России, об иностранцах, которые только и думают о том, как бы причинить России вред. Пока нет оснований волноваться по поводу этого тренда слишком сильно, потому что он не оказывает большого влияния на процесс интернационализации образования, но определенно в какой–то момент это может случиться. Очевидно, есть напряжение между этими двумя трендами, которое может закончиться плачевно.

Как долго вы занимаетесь Россией?

— Я стал доктором философии в конце 1970–х, это было время, когда я впервые приехал в Советский Союз. Я много изучал коммунизм, советскую систему (произносит эти слова по–русски. — Ред.), советскую власть. Но я думаю, если честно, что новая Россия куда интереснее и ее куда легче изучать, потому что есть доступ к людям, есть доступ к архивам, можно проводить опросы, студенты могут путешествовать свободно… Конечно, если старые времена вернутся, будет очень плохо, но этого пока не случилось.

Вы все это время бываете в России?

— Да, обычно я провожу здесь 4 – 5 недель в году, иногда больше, выходит несколько поездок в год. В последний год я провел здесь гораздо больше времени, но это нетипично.

Говорят, что интерес к России в США ослабевает…

— Да, определенно этот интерес ослабевал в последнее время, особенно в сравнении с временами холодной войны, когда считалось, что Советский Союз представляет военную угрозу. Эта логика больше не действует. Затем на какое–то время Россия была интересна из–за своих перемен, их скорости, когда старая система быстро разрушалась и новая приходила ей на смену. За этим процессом было очень интересно следить.
Затем, когда началось движение к демократическим реформам в начале 1990–х, наблюдалось некоторое падение интереса. Когда появилась фигура Путина, вначале это тоже вызывало определенный интерес, но прошло 15 лет, и интерес спадает, ведь он по большей части повторяется. Для молодых американцев, например для моих студентов в Гарварде, Россия, которую олицетворяет Путин, не очень интересна, потому что страна не сумела решить главных проблем, стоявших перед ней в последние 20 – 25 лет, и даже в чем–то пошла вспять. Больше это не угроза, страна не слишком инновационная, у нее, конечно, великая история, но, если вы интересуетесь современным развитием, Россия превратилась немного в такую мертвую зону. Но я думаю, что интерес к России появляется вновь, потому что для некоторых людей Россия выглядит снова более угрожающей, правы они или нет. Я не думаю, что это наибольшая угроза для нас, но отношения между Путиным и Соединенными Штатами стали в последнее время особенно плохими.

Как вы истолковываете последние действия Путина во внешней политике — может быть, с точки зрения того, что он хочет расширить свою социальную базу?

— Я не думаю, что это причина его последних действий. Начать с того, что его социальная база и без того обширна и трудно представить себе, чтобы он хотел как–то еще ее расширить. Но, если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию, он значительно усилил свою опору в маленьких городах, на селе. Петербург всегда был в особой категории, а что касается Москвы, то кажется, что он теперь не слишком популярен в своей собственной столице, там его поддержка невысока.

Как вы думаете, действия Путина вокруг Крыма и Украины — это вопрос стратегии и тщательного планирования или тактики? То есть Путин воспользовался возможностью, когда она появилась, и использовал ее для того, чтобы увеличить свою популярность?

— Я не думаю, что у Путина есть стратегия. У него, впрочем, есть интуиция, определенные инстинкты, и у него, конечно, есть точка зрения. Если вернуться назад во времени, можно вспомнить программу, разработанную под руководством Грефа осенью 1999 года, когда Ельцин стал передавать Путину бразды правления. Эта программа, своего рода манифест, во многом совпадает с тем, что Путин провозглашал в своих программах в последующие 5 лет. Среди многих тем манифеста речь идет об усилении роли государства, о русской культуре, но мало говорится о политике реформ, о месте России в современной мировой цивилизации. Путин, я думаю, сегодня испытывает разочарование, возмущение, негодование по поводу позиции Запада. Ему, я думаю, очень не нравится, что Запад не учитывает интересы России, что мы никогда на самом деле не прислушивались к российской точке зрения. И я не думаю, что здесь он полностью неправ. Здесь есть вопросы. Мы действительно не слушаем Россию, у нас есть тенденция говорить, что, какие бы возражения ни были у России, мы знаем лучше, нужно не обращать внимания на то, что говорит Россия.

Как, по–вашему, будет развиваться эволюция отношения Путина к Западу? Из его недавних выступлений ясно, что он пытается оставить дверь открытой…

— Да, я думаю, это так. Есть вещи, которые его сдерживают сейчас, как и раньше. Во–первых, Россия недостаточно сильна для конфронтации с окружающим миром. Идея новой холодной войны, в которой Россия будет бороться, соперничать с Америкой, — это фантазия, я думаю, этот период не вернется. Я думаю, есть определенный внутренний голос, который говорит ему: не заводи это дело слишком далеко. Я думаю, мы как раз видели это в его последней речи. Это говорит о том, что в оставшиеся ему во власти 5 или 10 лет он не будет пытаться быть новым Сталиным или кем–то вроде этого, но, как я сказал, я не думаю, что у него на самом деле есть стратегия. Скажем, когда речь шла о его преемнике, он попробовал Медведева, но это была полная неудача. Медведев пытался двинуть страну в несколько более либеральном направлении, но он был слишком слаб сам по себе, и Путин, по сути, так и не дал ему шанса управлять страной, как тот хотел. Потом Путин двинулся в другом направлении, но даже теперь, когда он чувствует себя более комфортно с новой линией, нет признаков того, что он хочет передать дела кому–нибудь еще или даже двинуться в этом направлении. Я думаю, что, когда люди находятся у власти слишком долго, они уже не могут и не хотят остановиться, не хотят уходить. Ельцин, первый российский президент, у которого было много недостатков и который уж точно не был идеальным лидером, — у него все–таки было сильное ощущение, что есть время, когда ты можешь внести свой вклад, а потом ты должен оставить свой пост. Конечно, с Ельциным дело было еще и в проблемах со здоровьем, но не только в этом.

У него же были проблемы со здоровьем и раньше.

— Верно, а потом у него было ощущение, что на смену должно прийти следующее поколение. Сегодня мы совсем не видим никаких признаков того, что так произойдет и с Путиным. Если случится так, что через много лет Путин уйдет из жизни, оставаясь на своем посту, я вижу так много проблем для его преемников, что не хотелось бы об этом и думать!

Как вы думаете, Запад готов снова наводить мосты с Россией в каком–то обозримом будущем?

— В краткосрочной перспективе — год, два, три — нет. Говоря о Соединенных Штатах, администрация Обамы не будет даже рассматривать таких шагов. Американские власти могут при определенных условиях не делать отношения хуже, но в лучшем случае они останутся на нынешнем уровне. Но через пару лет у нас будет новый президент. Вначале он — или она — не будет заинтересован в улучшении отношений с Россией, но через несколько лет — если ситуация на Украине не придет к высокой степени конфликта — улучшение отношений, я думаю, возможно, возможна прагматичная попытка улучшить отношения. Но вероятно ли, что Путин будет все еще у власти лет через пять, когда это может случиться?

Вряд ли можно оптимистично смотреть на то, что происходит на Украине, где ситуация только ухудшается и света в конце тоннеля пока не видно… Если там будет происходить худшее, что случится между Россией и США тогда?

— Я не уверен, что она все время ухудшается. Когда избранный президент Порошенко заступит на свою должность…

Но со стороны ситуация на Украине выглядит как повторение времен Гражданской войны 1918 –1920–х годов. Если вы читали "Белую гвардию", Михаил Булгаков прекрасно описывает сегодняшнюю Украину…

— Да, есть опасность, тенденция, что они пойдут в этом направлении, но они еще не там… Конечно, правительство не контролирует восточные провинции и революционеров с оружием, и это очень плохо… Если все это выльется в полномасштабную гражданскую войну на востоке, я бы ожидал вмешательства России… Но это будет очень трудное решение для Путина… И очень затратное… Дело даже не в санкциях, подумайте об оккупации депрессивной территории с партизанами, с населением 8 млн человек… Вам, России, это не нужно.

Российская оппозиция практически аннигилирована цепью последних событий, потеряла поддержку народа… Вы бы ждали появления в оппозиции новых лиц, новых партий?

— Есть, конечно, Навальный, он в определенной степени и есть будущее, или кто–то вроде него. Он демократ в определенном отношении, он молод, привлекателен, он пользуется Интернетом, он также патриот и мыслит националистически и обычно поддерживает политику правительства в этой области. Я думаю, что в России наступает период национализма. При этом после Болотной проводятся определенные реформы, например выборы губернаторов… Выборы в Думу через 2 года будут, на мой взгляд, более состязательные.
"Единая Россия" и не была в последние годы особенно популярна, и нынешняя популярность Путина не переносится на эту партию, они, как мы говорим, не едут, ухватившись за фалды путинского пальто… Кроме того, нельзя сказать, что "Единая Россия" — это в точности собрание гениев… И через 2 года не будет больше Крымов, так что выборы пройдут гораздо более состязательно… На тех выборах определенно будет больше конкуренции, хотя, с другой стороны, если Путин решит баллотироваться еще на один срок, я не вижу, как он мог бы проиграть выборы… Так что в целом ситуация будет очень сложной.