"Я Петербург не стал бы ставить в один ряд с Москвой"

"ДП": Олег Анатольевич, только что вы провели очередной Пермский экономический форум. И многие его участники говорили одну и ту же фразу: "Я не знаю, для чего проводится форум, но…" После чего следовали совершенно разнонаправленные утверждения: от выработки новых подходов к градостроительству до предоставления трибуны российским либералам. А вы сами знаете, для чего проводится форум?

Олег Чиркунов: Знаю. Когда делается какое–то большое дело, самый главный риск — слишком поздно понять, что ты шел не туда. Поэтому временами надо остановиться, оглядеться вокруг, послушать умных людей, понять их советы и, возможно, откорректировать движение. Вот у этого форума такое предназначение: мы стараемся привлечь извне максимум умных людей и как команда их послушать. Задаем тему, которая нам интересна, и пытаемся из этого экспертного обсуждения извлечь максимум.

"ДП": А в чем ваше "большое дело"?

Олег Чиркунов: Оно состоит из нескольких направлений. Год назад на таком же форуме мы обсуждали тему "Пермь — культурная столица России", как за счет отрасли культуры поднять экономику города и края. Тогда мы поняли, что велосипед изобретать, наверное, не надо: этот механизм уже изобретен в европейском сообществе. Они через проект "Культурная столица Европы" благодаря росту турпотока поднимают те города, которые хотят встать на ноги.

Это первое большое дело, и оно нацелено на решение двух задач: во–первых, обеспечить туристский трафик, а во–вторых, сделать жизнь в Перми такой насыщенной, чтобы люди хотели здесь жить. Очень интересна позиция Петербурга по отношению к нам. Это город, который я очень люблю.

"ДП": Почему же наши представители на этот раз к вам не приехали? Ведь в качестве участников форума были заявлены председатель петербургского комитета по культуре Антон Губанков и директор Михайловского театра Владимир Кехман.

Олег Чиркунов: Не знаю, что произошло. Ваш министр культуры (имеется в виду председатель комитета по культуре) прислал письмо, подтверждающее, что приедет. Кроме того, он уже был у нас на фестивале "Живая Пермь", на котором Пермь и Петербург заключили соглашение "Культурный альянс". Это, кстати, меня сначала удивило. Я ожидал какой угодно реакции на нашу инициативу "Пермь — культурная столица", например, что–нибудь типа: "Мы — Петербург! А кто такая Пермь?" Но Губанков занял самую разумную позицию, которую только можно было представить: он подписал с нами соглашение о культурном альянсе. И, мне кажется, я понимаю его логику: для того чтобы развивать культуру в Петербурге, обосновывать привлечение в нее дополнительного ресурса, ему нужна эта конкуренция, нужна любая внешняя угроза.

"ДП": Насчет угрозы культуре не знаю, а угроза образованию, по–моему, есть. Если учесть, что в Петербурге в этом году в вузы поступило 54% иногородних, то ваш проект строительства межвузовского кампуса может оставить наши институты без куска хлеба.

Олег Чиркунов: Проходной балл в наш филиал Высшей школы экономики уже выше, чем у вас. Пока это ни о чем не говорит, просто в Питере сейчас существенно увеличили объем набора, а это автоматом снижает проходной балл. Мы с вами сейчас от проекта "Культура" плавно перешли ко второму нашему "большому делу" — это инновационное развитие. Нам желательно от экономики производства материальных ценностей переходить к экономике знаний. И для этого нам нужны сильные университеты, которые будут играть в этом проекте ведущую роль.

"ДП": Мне кажется, ваш форум перерастает те задачи, о которых вы говорили, и в Пермь приезжают люди, которые пытаются обсудить, как можно изменить свою жизнь.

Олег Чиркунов: Может быть. Мы вот с вами говорили про туристов, про культурную столицу Европы, а на форуме–то говорили про другое. На форуме говорили о культуре как о системе ценностей, способствующих или препятствующих развитию общества.

"ДП": А вы ощутили, что на этом форуме было противопоставление: Москва и Петербург — это одно государство, а регионы — совсем другое?

Олег Чиркунов: Я Петербург не стал бы ставить в один ряд с Москвой. Вы там у себя пытаетесь с помощью административного ресурса стать Москвой, но, к счастью, у вас это не получается. Все равно менталитет петербуржцев остается ближе к нашему, чем к московскому. Не дай Бог, если вы действительно станете столицей в полном понимании этого слова.

Я в данном случае говорю о Москве как об агломерации, как о феномене рождения богатой столицы в бедной стране. Мягко говоря, это аморально. Не должно быть такого разрыва. Когда, к примеру, 30% регионов живут богато, а 70% бедно, есть какой–то шанс перейти из одной категории в другую. Но когда в центре — четверть всего финансового ресурса, это по меньшей мере странно.

"ДП": И как, по–вашему, разукрупнять этот ресурс?

Олег Чиркунов: А все произойдет само собой. Происходит на глазах. История показала: когда такой бурный рост существует, он доходит до какого–то уровня — и начинается такое же бурное падение.

Люди постепенно начинают понимать преимущество жизни в других городах. Я это уже понял. Хотя я живу в Перми с детства, но был период, когда Москва была мне дорога и близка. И вообще я люблю Москву, но, по–моему, она подходит по концентрации к критической отметке. И это не вопрос даже властей Москвы, это российский менталитет, когда все находится в центре и всем надо там быть.

"ДП": А с какими регионами у вас хорошие горизонтальные связи?

Олег Чиркунов: У нас самые тесные взаимоотношения с регионами Поволжья, например с Татарстаном. С Ульяновском есть контакты, хотя мы и совершенно разные регионы. Очень надеюсь, что с приходом Мишарина, нашего земляка, в Свердловскую область у нас и здесь появятся ниточки взаимодействия. С Екатеринбургом у нас всегда была жесткая конкуренция, но я чувствую, что есть близкие темы: по строительству совместной транспортной магистрали и другие.

Мы чему–то учились у Тюмени. Систему среднего образования мы у них подсмотрели, здесь мы свой продукт не создали. Это система мотивации учителей на то, чтобы они не боялись брать комплектные классы, чтобы они ориентировались на результат. Зато в здравоохранении мы создали свою систему.

"ДП": Что это за система?

Олег Чиркунов: Задача — создать систему здравоохранения, в которой человек будет за счет бюджета получать медицинское обслуживание в том учреждении, в котором он хочет. Например, в частном. Для этого мы сейчас всячески развиваем частный сектор.
Обычно, когда люди слышат про частную медицину, они сразу напрягаются, потому что связывают ее с платными услугами. Но ведь как власть мы можем за счет бюджета купить на конкурсе услугу частной компании, и для человека она будет бесплатной.
Мы сейчас размещаем у частных компаний заказы. Мы не покупаем сложную медицинскую технику, а покупаем услугу у частников. Половина машин скорой помощи в Перми, например, частные.

Если нужно предоставить медицинскую услугу, то зачем государству содержать собственного доктора? Почему не прийти к лучшему доктору и не спросить: "Сколько стоит, чтобы ты принял моих больных? А я с тебя потом спрошу за качество". Мы идем по этому пути, в этом году мы бюджетников Перми попробуем застраховать в системе ДМС. Выдадим им на руки деньги и скажем: друзья, а теперь идите застрахуйтесь и лечитесь в частной компании. Модель, которую мы пытаемся создать, действует в самых развитых странах. Постараемся избежать их недостатков, сохранив достоинства: когда государство думает не о том, как организовать труд врача, а о том, где взять средства, чтобы купить у хорошего врача услугу для населения.

"ДП": Но сами же врачи иногда сильно этому сопротивляются.

Олег Чиркунов: Это потому, что они получают деньги по смете. А наши уже получают подушевое финансирование. И с каждым человеком приходит определенная сумма денег. Ты можешь всех выгнать за дверь, но тогда ты ничего не получишь. Нужно быть таким врачом, чтобы к тебе люди шли.

"ДП": Но изменить менталитет быстро, наверное, не получится?

Олег Чиркунов: Да, стереотип поведения будет меняться постепенно.

"ДП": На форуме сказали, что к 2025 году менталитет российского человека сам собой достигнет менталитета европейца.

Олег Чиркунов: Только надо добавить: достигнет менталитета нынешнего европейского человека. А какого уровня развития к тому времени достигнет нынешний европейский человек, никто не знает. Здесь, на форуме, меряют задачи поколениями: это можно сделать за два поколения, это — за четыре. Мне кажется, что сблизить менталитеты можно в рамках одного поколения. Правда, не нашего, а тех, кому сейчас года два.