Лебедев: Мы только дырки в земле ковыряем и вынимаем оттуда то, что бог послал

Александр Евгеньевич, расскажите, как вам удалось остаться в кэше накануне кризиса? Это расчет или интуиция?

Никакого особенного кэша у меня нет. Весь кэш, который я получал от продажи акций, облигаций и бизнесов, я вложил в самые мало приемлемые для бизнеса сферы - сельское хозяйство (нет лучшего способа потерять деньги, только женщины!), авиаперевозки (никогда не видел никого, кто на этом заработал бы), доступное малоэтажное жилье, ипотека. Вообще, лишнего кэша у меня нет. Некоторые дочерние компании планово убыточны. Что такое авиакомпания? Это обязательное произведение убытков с помощью самолетов в течение многих лет. Сначала два самолета, потом четыре, потом шесть, потом десять. Если вам повезет, у вас хороший менеджмент и рынок не сыграет какой-нибудь неприятной шутки, то, может быть, на третий-четвертый год выйдете на точку безубыточности. До этого будете молотить убытки каждый год. Это закон авиаперевозок. Да и сельское хозяйство мало чем отличается, а уж доступное малоэтажное жилье и подавно.

Вы хотели туристический бизнес купить. Думаете, удачная сфера для вложений?

Сделка не завершена, потому что мы не удовлетворены прозрачностью компании. Мы хотели иметь двух чартерных авиаперевозчиков в России и Германии и видеть рынок как единый - 220 млн. человек. Хотели консолидировать туроператоров, гостиницы не покупать, только номера букировать. Но пока план не реализован. Надо выжить.

"Национальный резервный банк" - единственная частная структура, которая участвует в санации банков. Что вас привело в одну компанию с РЖД, "Алроса" и ВЭБом?

Что касается РЖД и ВЭба, я думаю, правительство приказало спасти "Кит-финанс" и "Связь-банк". Что касается НРБ, правительство и Центральный банк нас спросили - мы согласились. Задачи мы свои решили в интересах государства: предотвратили кризисные явления для десятков тысяч физических и юридических лиц. Обнаружили в санируемых банках довольно грустную картину - вывод активов, абсолютно необоснованные налоговые задолженности. Сейчас будем на эту тему разговаривать с надзорными органами и Министерством финансов.

Какой будет банковская система после кризиса? Тема развивается: сначала говорилось, что останутся 100 банков, сейчас - четыре-пять…

Мне кажется, насчет четырех-пяти - это неправильная интерпретация заседаний правительства. Я уже предлагал в шутку сделать один банк и назвать его "БайкалфинансРосукрэнергоГанворБанк" - вот будет здорово. Автоматического уменьшения числа банков не будет. Надо было несколько лет назад (я это предлагал, когда был в Думе,) увеличить обязательный минимальный капитал - с пяти миллионов евро, до, например, двадцати. Таким образом, не административным порядком, а естественным банковская система могла бы консолидироваться. Если бы в нашей стране было 50 сетевых банков, они бы с головой удовлетворяли все наши потребности. Тем более что народ пока не ориентируется в этой теме. Мы хуже жителей ЮАР. У нас доступность и качество банковских услуг очень низкое по сравнению с Бразилией, Индией и Китаем, где с этой задачей справляются 100-180 банков. Но коли у нас сложилась такая система, близкая к американской, то, конечно, административно их убивать не надо. Странно, если в правительстве такие глупости обсуждают. И мэр Москвы поддакивает.

С банковской системой сейчас никаких проблем нет. Ее залили деньгами. А то, что мы, банки, не даем кредитов, это не наша проблема, проблема заемщиков. Нет нормальных заемщиков. У них выручка упала, долги большие - кого кредитовать? Нам никаких окриков не нужно, а тем более надсмотрщиков из ФСБ. Помогать-то на самом деле надо потребителю и предприятиям, чтобы появились заемщики. И уж тем более не государственным банкам нас учить. Всю эту отвратительную откатную систему мы хорошо знаем. Да, у нас тоже есть уровень дефолтности, который повышается из-за кризиса, но у нас нет заведомо невозвратных кредитов, которые выдавались за откаты.

Получается, вы за разбрасывание денег с вертолета?

Почему с вертолета?! Это как раз очень непрофессиональный подход. Объясните, почему Дерипаске можно рефинансировать $4,5 млрд долгов, а вам нет? Берем $4,5 млрд, выданных Дерипаске, и делим на вас, на меня, журналистов "Новой газеты" и "Делового Петербурга", на пенсионеров. Ему они - как пустые припарки, у него $27 млрд долгов. Почему за них должны расплачиваться мы с вами? Это деньги из Фонда будущих поколений - вдумайтесь. Скорее вы - будущее поколение, про себя я не говорю. Логика очень простая: если вам не помочь, экономика грохнется. Если Дерипаске не помочь - ничего не грохнется. Они еще и $7 млрд раздали - Фридману, Абрамовичу... Из этих $ 11 млрд одного-двух достаточно, чтобы дотировать все ставки по ипотечным кредитам, чтобы они были по 10%. У нас весь ипотечный долг - меньше триллиона рублей.

В чем вы видите причину кризиса?

На 20% - диспропорции в мировой финансовой системе и отсутствие регуляторов со стороны государства. На 80 % - сырьевая экономика РФ, устаревшая инфраструктура, коррупция в органах власти, политическая система без политической конкуренции, которая не может корректировать ошибки и ограничить коррупцию.

Вы верите в моральные причины кризиса?

Они моральные в том смысле, что наша власть за девять лет ничего не сделала для изменения структуры экономики. Никаких новых производств не организовали. Мы только дырки в земле ковыряем и вынимаем оттуда то, что бог послал. Кроме того, власть, которая присвоила несколько сот миллиардов долларов за три года, наверное, могла бы найти какое-то другое применение для этих денег. Всю инфраструктуру можно было бы модернизировать в стране. Представляете, какое количество рабочих мест вы создаете, если начнете строить дороги, новые аэропорты, новые заводы, расселять ветхий аварийный жилой фонд.

У вас есть собственный рецепт, как вывести страну из кризиса?

Я предлагаю конвертировать корпоративный внешний краткосрочный долг в суверенный государственный долгосрочный долг. То есть те компании, которые сейчас должны западным кредиторам, будут должны Минфину. И будут отдавать долг в рублях в течение пяти лет, а не в валюте в течение года. Вместо этого в Кремле выбрана система, по которой чиновники решают, кому из отдельных компаний сколько дать. Верьте мне, точно дадут не тем - самым слабым и вороватым, за откат, и компании в реальном секторе экономики спасены не будут. Поэтому такие списки - полный пшик.

А Ваша компания в нем есть?

Нет. А к чему она там?

Может, поэтому он вам не нравится?

Может быть. Ваше право так думать. Я, собственно, ничего не прошу. Я привык на коррумпированную бюрократию не опираться.

Но если ничего этого не делать, как долго продлится кризис?

Правительство хочет его просто пересидеть. Раздать деньги дружественным и близким организациям. Подождать, пока вырастут цены на сырье и жить припеваючи, как в предыдущие 9 лет.

Вы считаете, это возможно?

В принципе, да. В силу того, что наша политическая система не создает никаких кризисов для власти. И слава Богу!

Как вам видится дальнейшее развитие ситуации? Мы увидим пустые полки и очереди в обменники?

Вряд ли. У нас сейчас все-таки не война и не чума. Все, что нужно, можно удовлетворить импортом. Что касается девальвации - правительство очень хотело облегчить жизнь экспортером. Они получают доходы в валюте, а расходы у них в рублях. Они хотели выиграть за счет этого и выиграли. Граждане, которые покупают импортные продукты, лекарства и одежду, машины - проиграли. Проиграли и те, у кого долги в валюте, а доходы в рублях. Есть проблемы и у правительства в связи с девальвацией, поэтому я не думаю, что будет дальнейшее обесценение рубля. Обвального, скорей всего, не будет. Что касается полок - цены вырастут. Все-таки часть продовольствия производится внутри страны. Внутренние производители выигрывают от курса. У нас много продуктов в неорганизованной торговле продается, на рынках. Правительство, наверное, не знает об этом. Поэтому они боялись голодных бунтов в сентябре, кинулись помогать сетям. Не надо ожидать сценария апокалипсиса, но то, что дальше будет хуже - это точно.

Социальный взрыв возможен?

Вы же видели, взрыва не было, но были протесты на Дальнем Востоке. От того, что повышают тарифы на ввоз подержанных иномарок, "Автоваз" хороших машин выпускать не будет. И вообще, почему они его не приватизировали? Тогда можно было бы сказать: "Это частный сектор". Сейчас он государственный, и власть за счет населения помогает государственному заводу.
Я думаю, что по принципу присвоения денег этот завод вовсе не государственный, как и многие другие "государственные" корпорации и банки. Огромное количество чиновников, которые там работают, присваивают все доходы, не создавая никакой прибавочной стоимости. Это тупиковая ветвь эволюции государственного сектора.
Он по природе своей частный, никакой не государственный. Я сделал потрясающее открытие не так давно: государственный сектор в РФ и есть частный! Тянет, между прочим, на Нобелевскую премию.

Как вы пришли к такому выводу?

Смотрю и думаю: вот есть государственный банк, валютный баланса у него $100 млрд, а что он для экономики делает? - ничего! Пылесосит деньги населения. Кому он дает кредиты? - Нескольким сырьевикам и строителям элитного жилья. А что у него с ценными бумагами? - Труба. А что у него с акциями, которые он продал 180 тысячам населения? - Полная труба. Есть огромное количество таких "Рогов и копыт". Это открытие я сделал в результате многолетних наблюдений. Я же партнер правительства во многих вещах.

Сколько человек работает в ваших компаниях?

Тысяч пятнадцать, думаю, если брать все направления бизнеса в России и Украине. У меня есть несколько маленьких гостиниц в России и Европе, большой банный комплекс в Москве, в спальном районе. Я люблю малый бизнес и часто его поддерживаю.

Как вы думаете, кризис изменит отношения между владельцами бизнесов и теми людьми, которые в них работают? Сейчас распространено мнение: олигархам так и надо, но почему моя зарплата стала меньше…

На самом деле существует большой конфликт между менеджером и собственником. Менеджер старается, чтобы собственник ничего не знал о том, что происходит в компании. Это почва для злоупотреблений, плюс лень и низкая квалификация. Весь этот офисный планктон, который развился бурными темпами, получает по пять тысяч долларов в месяц, ничего не делает и думает, что так и должно быть… Это паразитическая прослойка. Сейчас их увольняют, они жалуются. А пошли бы они переквалифицировались в машинисты поезда. Не хотят, привыкли в компьютер играть и ничего не делать. Исаев им судиться советует. Величайшая глупость. Ничего в нашем суде не добьешься.
Что касается моей корпорации - я туда инвестировал большое количество личных средств и никогда денег не извлекал. Менеджеры очень много зарабатывали, а иногда, к сожалению, и воровали. Практика, которая на 100% процветает в государственных конторах, как зараза перетекает и в частный сектор. Но у нас она – процентов десять.

Какие еще виды бизнеса вам кажутся привлекательными с точки зрения инвестиций?

Любые, которые производят востребованный продукт. Я в свое время перепробовал все виды бизнеса и везде провалился. Потом добился успехов в финансовой сфере . Сейчас последовательно вернулся обратно вниз. Главное, если у тебя есть какие-то финансовые ресурсы, найти кого-то, кто лучше тебя разбирается в специфике того или иного направления бизнеса. Топ-менеджеры, работающие со мной, безусловно, профессионалы - в сельском хозяйстве, в авиаперевозках. Я далек от мысли, что могу подменить собой кого угодно. Я стараюсь создавать синергию между финансовыми ресурсами и хорошим менеджментом, но, это удается не всегда. К сожалению, менеджеры бывают плохими. Например, у меня в строительстве.

Хотелось с вами про список Forbes поговорить…

Ерунда это. Надо сделать список долбинов - должностных лиц с бизнес-интересами. Вот будет здорово. Я не понимаю, как я попал в список Forbes. Сначала подняли, потом опустили. Зачем? Как там всякие строители массового жилья оказались, с заемными миллиардами? В этих рейтингах сплошь и рядом компании, чьи акции не торгуются. И потом, конфликт между покупателями акций и менеджерами зашел так далеко, что я этому всему не верю. Мне везде мерещится Берни Медофф. Компания с $50 млрд, в которой человек просто сидел в комнате за железной дверью и 20 лет собирал со всех деньги, делая вид, что он ими управляет. Это потрясающе, Мавроди отдыхает. Боюсь, что все эти IPO - то же самое. Это неправильная оценка, несправедливая, обман мелких инвесторов. Игра между теми, кто эмитирует акции и кто знает, что у них происходит внутри в компании. Что вы поймете в строительной компании? Дутая история: переоцененная земля, как на Рублевке, какие-то здания, которые никогда не будут достроены, непрозрачные кредиты. Потом какой-то мелкий инвестор, вроде меня, через кучу операций купил акции ВТБ. Думаете, я что-то понимаю про этот банк? Нет. Они мне что-то про него расскажут? Нет.
Да лучше б этих списков вообще не было. Они делают с мозгами людей необратимые изменения. Деньги - это презренный металл, они могут человека очень дурно изменить.

Вам удалось сохраниться?

Не знаю.

Вы называете себя капиталистом-идеалистом…

(усмехается) Олигарх с человеческим лицом - так пошутил Горбачев.
Просто у меня есть система ценностей, миссия в бизнесе и я стараюсь ее объяснить себе и другим.

Считается, что при внешней лояльности олигархи не довольны властью.

Сначала разберемся с этой дефиницией. Олигарх - это определение со знаком "минус", мне не нравится, когда его ко мне применяют. Это Березовский его запустил - "семибанкирщина", "олигархи"… Это люди, сделавшие состояние на залоговых аукционах и первичной приватизации. Я не из их числа. Это какие-то сырьевые магнаты, они выкачивают ресурсы предприятий, построенных нашими предками. У них дурные привычки - яхты, самолеты, пускание пыли в глаза.

Мы этим словом "олигарх" частный бизнес к позорному столбу пригвоздили. Это, между прочим, государственная идеология, "путинская пропаганда". Он ее вынужденно начал, когда столкнулся с целыми кланами, которые ему противостояли, сначала один, потом другой - Гусинский, Березовский, Ходорковский. Из этого не следует, что весь частный сектор в нашей стране явление со знаком "минус".
Недавно читал в газете историю про предпринимателя, который повесился в Нижнем Новгороде. Смысл статьи такой, что скорей бы все кровопийцы повесились. Как можно? И это уже пятое или шестое самоубийство. Зачем этому радоваться? Обывателю это будет приятно. Потому что он глуп. Если уничтожат частный сектор, опять окажемся в совке. Ничего хуже представить себе не могу.

Предприниматель оппозиционно настроен по отношению к власти?

Такое ощущение, что они в штаны наложили. Предприниматели даже не могут дать адекватную оценку действиям власти. Имеется в виду не требование ее свергнуть, а просто оценка реальным действиям властных структур.

Что мешает русскому человеку быть свободным - в оценках, действиях?

Только его собственное мировосприятие. Он считает, что в его бедах виноват кто-то другой - Ельцин, Горбачев, Путин. Это наш уровень политического бескультурья. Мы ни во что не верим, мы апатичны, сидим на печи. У нас нет правильных ценностей, а ведь все зависит только от нас. Если мы захотим это поменять - сможем поменять. Для этого не обязательно ходить на марши несогласных. Просто нужно быть политически ответственным, грамотным, не бояться высказывать свое мнение, хотя бы в ЖЖ. Холопская сущность, она же по капле не выдавливается, увы.