Мигрантов не интересует адаптация, их интересуют деньги

17:5023 августа 200717:50

14просмотров

17:5023 августа 2007

Надежда Королева

Алексей Александров, председатель комитета межрегиональных связей и национальной политики правительства Москвы рассказал dp.ru о деятельности общин и диаспор в Москве и о новой программе миграционной политики в столице.

DP.RU: Проект новой программы московской национальной политики с 2008 - 2010 год уже готов. Когда он будет утвержден?

Алексей Александров: Сам проект называется «Городская целевая программа на 2008-2010 годы «Столица многонациональной России». Осенью этого года программа будет рассматриваться на заседании Правительства Москвы. В случае ее утверждения правительством, ее подпишет мэр Москвы Лужков, и программа начнет действовать со следующего года. Если правительство и мэр Москвы сочтут, что программа требует изменений или дополнений, то мы ее доработаем, и после этого отправим на подпись мэру. Такова процедура принятия любой городской программы.

Если говорить в целом, то работа правительства Москвы в области решения поддержания межнационального мира и согласия строится на основе нескольких документов. Та программа, о которой вы говорите, является основополагающей. Она принимается каждые три года. В этом году заканчивается очередная программа, рассчитанная на 2005-2007 годы.

DP.RU: Расскажите о принципах работы в области национальной политики.

А.А.: Основные принципы заложены в Конституции Российской Федерации. Мы можем лишь реализовывать эти принципы с учетом специфики общественной жизни города. В Москве не стоит проблема традиционных видов хозяйствования или этнотерриториальных границ, нет этносов. В Москве живут москвичи разных национальностей. Одни из них имеют ярко выраженные этнокультурные запросы, другие – нет. И мы такие запросы не навязываем. Но если они есть, то мы всегда идем навстречу.

Провести праздник или решить вопросы с изучением языка – всегда откликаемся. Это права москвичей, а мы призваны обеспечивать эти права. «Московский дом национальностей», множество этнических праздников, проведенных при нашей поддержке, школы с этнокультурным компонентом - тому подтверждение. У нас никогда не стояло такой задачи, как лишить человека его национального самосознания. В этом, никто не упрекнет московскую власть. Но сегодня очень важно акцентировать принципиальную совместимость и взаимодополняемость национального, регионального и гражданского самосознания очень важно.

У нас нет особых национальных категорий, нет привилегий по национальному признаку. И такое представление мы стараемся развивать в обществе, так как оно во многом и есть решение многих проблем. По сути, это интернационализм, только не пропитанный какими – либо политическими догмами.

DP.RU: Есть ли проблемы с безопасностью на таких праздниках? Не боитесь ли вы столкновений на межнациональной почве? А.А.: Нет, не боимся. Люди приходят на эти праздники веселиться, радовать друг друга, а не выяснять отношения. Некоторые из этих праздников, к примеру «Сабантуй», «Навруз» органично влились в московскую культуру и стали общегородскими. А насчет драк, скажу так: межгрупповой конфликт можно назвать межнациональным, в том случае, если одна из противоборствующих сторон в представлении другой позиционируется с точки зрения национальности ее членов. Тут нужно разбираться в каждом конкретном случае. Если, подерутся Сидоров с Ивановым – это внутриэтнический конфликт? Нет. А если Хачикян с Ивановым из-за девушки?

DP.RU: Нет, скорее личный конфликт.

А.А.: Совершенно верно. Это конфликт на бытовой почве, и национальность роли не играет. Однако очень часто из таких конфликтов делают нечто масштабное.

Пресса сообщает: совершено нападение на хорватов. Мы пытаемся понять, что за этим стоит. На пострадавшего напали, как на хорвата или просто напали? Шел прилично одетый человек вечером, а к нему пристали хулиганы и отобрали бумажник. Здесь межнациональная подоплека? Нет. Тогда при чем здесь хорват? Это для милицейской статистики, ничего другого в себе это не несет, и не надо на этом акцентировать внимание.

Мы провели некоторые социологические исследования как раз по теме вашего вопроса. В анкете был вопрос: «Какими вы считаете межнациональные отношения в Москве?» Около 80% ответили – «напряженными». Мы в той же анкете поставили вопрос: а вы лично были участником этих случаев проявления межнациональной напряженности. Положительно ответили 14% опрашиваемых из этих 80%. Откуда остальные взяли себе в голову, что существует напряженность межэтнических отношений? Я вам отвечаю: слухи на кухне, СМИ, раздувающие те или иные вопросы и, может быть, общие недостатки нашего воспитания и культуры. Кому и для чего это нужно? Когда мы начинаем раскладывать все по полочкам, мы понимаем, когда у нас идет обострение - в преддверии выборов. Мы можем даже цикличность определить, раз в четыре года у нас обострение межнациональных отношений.

DP.RU: В связи с этим вопрос по поводу движения "Местные", у них же прошел ряд акций против нелегальных мигрантов. Как Вы можете это прокомментировать? А.А.: Мы тоже против нелегальных мигрантов. Официально мы все сегодня: и чиновники, и партийные деятели, и общественные движения считаем: надо навести порядок, надо прекратить нелегальную иммиграцию. Надо. Но каким образом? Зарабатывать политические очки, играя на негативных установках, унижать бедолаг, пустившихся по миру только для того, чтобы прокормить семью? В основном то, кого унижают? Кроме того, как правило легальный он, или нелегальный – никакой для многих организаций роли не играет. Они против миграции в принципе, особенно с Юга. Более того, этот протест часто смещается даже на коренных москвичей определенных национальностей. А это уже не объяснить никак. Да, действительно, сегодня решены далеко не все вопросы. Но работа идет, и думаю, государственный аппарат справится с проблемой нелегалов.

DP.RU: Но на ваш взгляд существует все же реальная напряженность между русскими и мигрантами?

А.А.: Так вопрос ставить нельзя. У определенной части русских москвичей есть отторжение. Но таких, чтобы выразили готовность участвовать в конфликтах не так много.

Тем не менее нельзя говорить о неприятии мигрантов в принципе. Опять-таки все это происходит выборочно. Это не носит антагонистический характер между представителями различных национальностей. Что происходит? Сегодня в этой части выраженная ксенофобия только к определенным группам иностранных работников. И то в последнее время ситуация начинает меняться. Например, по Киргизии, по Таджикистану сегодня уже говорят так: "но эти живут потише, да и дворы метут хорошо, чего им не жить, пусть живут". Т.е «понаехали тут» по отношению к Закавказью и к Средней Азии начинает меняться. Конечно же, нерешенность в вопросах регулирования миграционных потоков дала напряженность межнациональных отношений.

Нужно время, нужна и идеологическая работа. Но не только с приезжающими по их адаптации к Москве, но и адаптации старожильческого населения к увеличению многонациональности. Вектор определен – интеграция. Мы ведем работу с национально-культурными автономиями, ориентируем их на взаимодействие с вновь прибывающими в деле овладения ими нормами городского общежития. Приехали жить в Москву, живите по тем правилам, которые существуют в Москве. С другой стороны, сами московские нормы тоже нуждаются в развитии.

DP.RU: Какие районы Москвы самые ксенофобные?

А.А.: Ксенофобных районов в Москве нет. Есть отчасти ксенофобная информационная среда, куда следует отнести не только СМИ, но и сплетни и слухи. Однако есть места повышенной концентрации недавно прибывших мигрантов. Это, в основном окраинные районы, особенно расположенные вблизи рынков. Проблема возникает тогда, когда люди с высоким социальным и имущественным статусом выезжает из этих районов. А остающиеся жители с невысоким достатком и массой социальных проблем не готовы психологически толерантно реагировать на культурные поведенческие стандарты мигрантов. Таким образом, почва для деятельности радикал-националистических организаций есть. Народ у нас податлив, особенно молодежь. В свою очередь, мигранты живут группами, предпочитая общение друг с другом, со своими установками и специфическим поведением. Так что, периодически возникают проблемы.

Возьмем, к примеру, район общежития ЗИЛа, "Москвича". Все ПТУ закрыты. Куда пойти после школы? Уровень жизни достаточно низкий, по московским меркам. Значит, поступить в ВУЗ – проблема. Плюс, юношеский максимализм этого возраста, с 14 до 20 лет. Вот они и собираются в стайки. Плюс еще, употребляют спиртное и идут на поиски приключений. Кому и что доказывать? Таким же как они? Нет. Если больше некому, значит, доказывают таким же, как они с соседней улицы. Попадается им человек отличный от них, там, с другим разрезом глаз, например. Ну, а что бы ему не доказать? Да еще и тот в меньшинстве. Вот отсюда все и порождается. Если там будет соответствующая структура, где они могут получить дальнейшее образование, если там будут какие-то спортивные объекты, куда они смогут пойти заниматься активными видами спорта: бокс, хоккей, футбол, где вот этот адреналин будет выплескиваться, мы снимем напряженность на улицах в этих районах.

DP.RU: В Интернете существует масса сайтов, которые развешивают нацистские лозунги. В этой сфере Вы собираетесь проводить какую-то работу? А.А.: Это один из блоков нашей программы. В Интернете сегодня существуют самые разные нацистские сайты, фашистские сайты. Взять последний скандал, где гибель таджика и дагестанца. Их убивают, отрезают голову и орут: «Слава Руси!». Ну, подлинный, не подлинный – правоохранительные органы сейчас занимаются этими вопросами. Важно и другое, количество поддерживающих это зверство. Я не могу сказать осознанно или неосознанно, то такая деятельность направлена исключительно на развал страны.. Вы посмотрите территорию собственно Руси. Соотношение будет далеко не в пользу русских земель. У нас территория Якутии, наверное, в несколько раз больше, чем территория чисто русских земель. Русские земли - это Иваново, Вологодская область, Архангельская область, Ярославская, Тверская и т.д. Вот земли, откуда пошла история. Русские ненасильственно расселялись по всей территории нынешней России. Чересполосно селились с другими народами, и развитие русского народа происходило в присутствии и при участии соседей, и наоборот.

Сложился симбиоз. Это есть настоящая история. Сегодня мы празднуем 450 лет вхождения Хакассии в состав Российской империи, добровольного вхождения, 375 лет вхождения Якутии в состав Российской империи, 450 лет - вхождения Кабардино-Балкарии, 250 лет вхождения – Алтая. Но это политические даты. На самом деле отношения наших предков гораздо древнее. И что мы сегодня будем говорить: «Россия только для русских»? У нас своя уникальная цивилизация, аналогов которой нет в мире. Мы должны гордиться этим.

Когда «Комсомольская правда» напечатала: «Россия беременна Кавказом». Да, не беременна она Кавказом, она давно разродилась Кавказом. Кавказ – это составной элемент России, и не стоит вопрос, что с ним дальше делать. Это территория Российской федерации, и жители Кавказа – граждане Российской федерации. И пути, как жить вместе, у нас нет. Другой путь – это развал страны на отдельные княжества. Те же самые СМИ пишут ваххабиты, негодяи и т.д. В Саудовской Аравии официальная идеология – ваххабизм. Но они не призывают никого убивать, они нормально существуют, более того, они являются достаточно прогрессивным государством на Востоке. А радикализм и невежество есть много где.

DP.RU: В чем вы видите причину агрессивной реакции мигрантов к русским? А.А.: Прямо таки уж все мигранты массово агрессивно реагируют на русских? Нет такого. Бывают ситуации, когда это ответная реакция. Но бывают и случаи целенаправленной агрессии, вызванной конкуренцией. Случаи разные. Конечно же, один из самых конфликтогенных факторов это поведенческие стандарты. Некоторые из приезжих никогда не позволили бы себе вести себя так на своей родине. При этом, учтите, что кто сегодня едет на заработки в Россию? Едут люди из самых глухих деревень, самые бедные слои общества. Кроме того, после развала СССР многие из союзных республик взяли курс на национальную идею в качестве идеологии. Грубо, говоря, «Азербайджан азербайджанцам», изучение русского языка резко сократилось, и поэтому те люди, которые сегодня приезжают либо слабо знают язык, либо не владеют им.

Плюс, когда начали выстраивать отношения, все-таки это Восток, свое восприятие жизни, родоплеменные отношения там достаточно сильные. Многие не понимают случаи непочтительного отношения детей к родителям, жены к мужу и так далее. А милицейские сводки убийств на бытовой почве и вовсе могут создать напрочь негативное отношение. Что же теперь этим мигрантам считать, что у русских так принято? Поэтому, судя по какому-либо явлению нельзя делать обобщающие выводы. То же самое и по отношению к мигрантам. Люди разные. Кроме того, в среде мигрантов, как в среде старожилов тоже распространены разные байки, основанные на предубеждениях. В любом случаи нужны грамотные стратегии адаптации.

DP.RU: А как они сейчас адаптируются?

А.А.: Часто сбиваются в кучку и кучкой этой живут. С учетом того, что приезжает не один человек, а приезжает как минимум группа, по каким-то договоренностям, часто с какими-то криминальными структурами. Соответственно, они выстраивают свою жизнь, обособленно, закрыто, они не хотят ничего менять, хотят сохранить культурную среду. Плюс, еще действует их менталитет и мировоззрение. Вот они видят девицу с голым животом, по их меркам – ужас. Там никто так пройти не может. А если здесь идет девица, то она, однозначно, легкого поведения, к ней соответствующее отношение, и он ведет себя в соответствии с этим. Смотрит телевизор – там то же самое, у нас можно увидеть все что угодно, а восприятие совсем другое. Он считает, что можно все. У него в голове идет нестыковка. И когда это происходит, ему надо рассказать, довести, грубо говоря, правила жизни. Если, грубо говоря, к ним кто-то москвич и говорит: "Ты знаешь, как себя должен вести?

Ты должен обходить всех девушек, в том числе, с голыми животами, ты должен туда не ходить, ты здесь стоять не должен". Он, если это воспринимает, то воспринимает как угрозу, что ему будет плохо. Поэтому мы предложили, для проведения мероприятий по объяснению правил жизни в Москве, правил московского общежития, привлекать семьи их же земляков, но москвичей. Это важно, потому что представители многих национальностей преклоняются перед старшим поколением.

Но в любом случае для начала нужно решать вопрос трудоустройства, так едут сюда именно за этим.

DP.RU: Много ли национальных диаспор и общин в Москве?

А.А.: В Москве проживают представители более 160 национальностей. Общины – это организации по национальному признаку тех народов и национальностей, которые живут на территории РФ. А диаспоры – это сообщества тех, кто живет за территорией РФ.

Но, здесь нужно понимать, что люди одной национальности не обязательно консолидированы по национальному признаку. Ошибка думать, что все живут диаспорами и едиными интересами. У людей разных национальностей, но одной социальной категории, бывает гораздо больше общего, чем со своими соплеменниками, но других социальных групп. Неужели вы думаете, что ученый москвич -азербайджанец отдаст предпочтение в общении какому –либо разнорабочему, но своей национальности, чем своему коллеге армянину или русскому? Да никогда.

DP.RU: Скажите, пожалуйста, а какова структура самой диаспоры?

А.А.: Смотря, что вы подразумеваете под диаспорой. Если это просто обобщающее название людей определенной национальности, то структуры нет. Но некоторые из них ассоциированы в общественные организации, занимающиеся вопросами сохранения и развития национальной культуры. И тут структура такая же, как и у других институтов гражданского общества. Но существуют и другие неформальные объединения и группы. Там есть определенная иерархия. Есть высшее звено, обладающее деньгами. Есть среднее, а есть и те, кто работает и регулярно «отстегивает» в общую казну для улаживания проблем.

В отношении национальных общественных организаций можно сказать , что членство в них составляют москвичи. На сегодня в Москве более 100 таких организаций. 64 из них входят в состав Межнационального консультативного совета при правительстве Москвы. Это не только национально-культурные автономии, в принципе, туда может войти любая национальная общественная организация. Вот те же азербайджанцы – у них там пять организаций крупных: национально-культурная автономия, всероссийский азербайджанский конгресс, общество азербайджанской культуры "Очаг" и так далее. В принципе, они все имеют право войти в совет и быть там представлены.

Сам Совет - коллегиальный орган, который дает рекомендации по выработке программ и так далее. В состав этого органа есть президиум, рабочие группы по различным отраслям общественной жизни. Проходят заседания этого совета два раза в год. Раз в месяц, собираем президиум, в него входят руководители указанных рабочих групп.

DP.RU: Кто чаще всего во главе? Это выбирается как-то? Или это человек, который ее основал?

А.А.: Большинство этих организаций было основано в начале девяностых. В период активного роста национального самосознания. Сейчас это уже другие организации. Меняется время, меняются задачи. Но возглавляют их во многих случаях те же, кто был у истоков. Это их внутреннее дело. Они создали организацию, выбрали руководителя, где-то это президент национально-культурной автономии, где-то руководитель, где-то исполнительный директор. Мы не ставим никаких ограничений, это их личное дело.

DP.RU: Каким образом диаспоры и эти организации поддерживают представителей своих национальностей. Например, азербайджанцев? А.А.: Те, кто включены в жизнь диаспоры, несомненно, оказывают поддержку друг другу. Особенно это касается решения культурных вопросов, экономических проблем, устройства на работу и т.д. Это нормально. Но когда развивается этнический клиентизм – это уже напоминает дискриминацию по отношению к местному населению. Поддержка происходит по - разному. Какой-то специфики нет. К примеру, тот же трудовой мигрант не едет в Москву просто так. Он едет в определенное место, к определенным людям, которые его обеспечат работой. Московская власть предпринимает меры к тому, чтобы все шло официально: с уплатой налогов, медицинского обследования и пр. Но так, чтобы это было удобно и самим мигрантам. Кстати азербайджанские организации, такие как Всероссийский азербайджанский конгресс и национально-культурная автономия «Азеррос» охотно взаимодействуют с правительством Москвы. У нас даже подписан протокол о сотрудничестве. Устраиваем совместные ярмарки вакансий.

DP.RU: Будут ли в дальнейшем проводиться ярмарки на Казанском вокзале?

А.А.: На последней ярмарке вакансий более тысячи человек получили направления на работу. Стоило того? Стоило. Более того, понимаете, так как государство самоустранилось, кто рулит всеми процессами сегодня? Теневые структуры. Помните кошмары, которые творятся, то здесь, то там: бытовка сгорела, там было восемь ярусов кроватей и так далее. Эти теневые структуры необходимо вытеснить сегодня. Но как их вытеснить? Вот мы сейчас планируем создать миграционный терминал, где бы они все вставали на учет, т.е. распределение по жилью, распределение по работодателям, тут же направление на медицинское обследование, тут же присвоение ИНН – весь комплекс мероприятий. Первым шагом для его создания, стала ярмарки вакансий. Иностранцы приехали, их сняли с поезда, и не милиция их тут же отоваривает: "иди сюда родной, мы сейчас что-то поимеем с тебя". А он идет сюда, на ярмарку вакансий. И выбирает себе работу по способностям.

DP.RU: Терминал планируется создать именно на вокзале?

А.А.: Нет. Терминал – самостоятельная организация. На вокзале ярмарку удобно проводить, почему? Потому что туда заранее идет информация.

DP.RU: Ярмарка раз в полгода, а приезжают они каждый день.

А.А.: Кто вам сказал? У нас уже масса таких ярмарок прошло и, в том числе, мы сейчас про Казанский вокзал говорим, на него перепрыгнули, а мы проводили и ярмарку на территории "Азерроса" национальной культурной автономии у Даниловского рынка. У них там свой дом. На нас тогда напали журналисты, мол, что вы делаете, сюда придут одни азербайджанцы. Мы тут же из толпы вывели армянина, правда, он больше боялся СМИ, чем азербайджанцев, но, тем не менее, сказал – "да, я армянин, я пришел сюда, более того, я получил предложение". Ярмарка была открыта для всех, и для москвичей, и для иногородних, и для граждан Российской Федерации, и для иностранных работников. То же самое было и на Казанском вокзале.

DP.RU: А если с экономической точки зрения, какая из диаспор активнее?

А.А.: Соцсоревнования никто не устраивал, но судя по имущественному положению и представительству в крупном и среднем бизнесе, то это евреи, армяне, азербайджанцы, татары и другие.

DP.RU: В других республиках СНГ есть русские общины и поддерживают ли их как-то Российское Правительство? А.А.: Естественно, есть. У нас есть организация правительства Москвы - Фонд поддержки соотечественников за рубежом. Есть специальная программа правительства Москвы по поддержке соотечественников за рубежом. Существует тесная связь с нашими соотечественниками во Франции, еще того поколения, белой эмиграции.

И у них проводятся разные мероприятия. Например, последнее, связанное с годом русского языка в России. У нас, по состоянию на конец 80-х годов, 350 млн. человек владели русским языком. Это статистика по миру! На начало 2000-х - 270 млн. То есть, 80 млн. человек мы потеряли. С одной стороны, ничего страшного, но, с другой стороны, мы потеряли свое влияние, мы потеряли интерес к нашей стране, мы потеряли статус и престижность нашей страны. Сегодня на Западе дикими темпами идет рост изучения китайского языка. Это вам к вопросу об экономике.

Но в начале 2000-х годов изменилась тенденция, падение остановилась, пошел подъем изучения русского языка, но пока слабый. В Париже открывался год русского языка, пришло очень много людей, мы делали презентацию наших книг. Проводили целый комплекс мероприятий.

DP.RU: Комитет международных связей и национальной политики сотрудничает с Германией. Можете назвать ключевые моменты, которые можно было бы перенять нам у них по поводу миграционной политики? А.А.: Российско-немецкие семинары действуют уже одиннадцать лет. Изучаем опыт Германии, интересный опыт. И, в первую очередь, чтобы не допустить тех ошибок, которые допустила немецкая сторона. Мы изучаем не только опыт Германии, но и Франции.

DP.RU: Опыт Франции по части арабских волнений?

А.А.: Да, в том числе. Те ошибки, которые французские власти совершили в те годы, предоставляя бесплатное муниципальное жилье и назначая пособия прибывающим мигрантам, привели к осенним событиям в прошлом году в Париже. В Германии немножко другие проблемы, но все эти вопросы не связаны напрямую с Россией. Почему? У нас ситуация иная. Там люди едут на ПМЖ на территорию Франции, они едут и готовы идти на все, чтобы стать французами и чтобы их дети тоже были французами.

DP.RU: То есть, они изначально едут туда легально?

А.А.: По разному, но принимают только легальных. У нас же ситуация другая. К нам они тоже едут легально, но здесь везде требуется трудовая виза или вид на жительство. У нас самое либеральное законодательство. Они свободно въезжают на территорию Москвы, из стран с безвизовым режимом. И, более того, они не едут сюда жить на постоянной основе, они едут сюда заработать денег. Вот в чем проблема. Их не интересует адаптация, интеграция в общество. Их интересует продержаться свои 5-7 месяцев, заработать денег, вернуться туда, и жить безбедно порядка двух лет, а потом опять приехать в Москву и таким же вахтовым способом заработать еще.

И потом, когда сегодня поднимается вопрос о демографии, либо надо приглашать тех, кто нужен, с тем, чтобы их потом оставлять на ПМЖ, либо каким-то иным способом урегулировать этот дикий поток иностранных работников.

DP.RU: Готова ли Москва вместить еще какую-то часть мигрантов на ПМЖ?

А.А.: Москва перенаселена. Понимаете, в чем дело. Здесь надо разделить, есть государственная федеральная программа оказания помощи соотечественникам. А кто такие соотечественники? Граждане, имеющие паспорт. Программы такие есть, определены восемь областей России, которые готовы принимать к себе. Москва не является центром приема, но через Москву, как через центральный транспортный узел, они пройдут. Разработана своя программа по оказанию помощи. Люди прилетели, их надо направить дальше, все что угодно может произойти, значит, должны быть задействованы ГУВД, органы здравоохранения, миграционные службы и т.д. Разработана программа по координации и по оказанию содействия по обеспечению транзита через Москву.

Но это лишь один из элементов. А есть своя миграционная программа. Миграционная программа направлена на регулирование потока трудовых иностранных работников, приезжающих на заработки в Москву. Там и строительство гостиниц упрощенного типа, и программы интеграции и адаптации. То есть все те направления, которые смогли бы определить эффективную политику рабочей миграции.