Научный руководитель Государственного архива Сергей Мироненко поговорил с «ДП» об исторической правде и исторических мифах и объяснил, чем опасна «вселенская смазь».
Из недавних дискуссий по историческим вопросам, например о 28 панфиловцах, хочется сделать вывод, что вопрос нынче стоит так: всегда ли историки должны говорить беспримесную правду или, если цель благородна, это не так уж и обязательно.
— Да, некоторые у нас считают, что есть национальные интересы, а история должна писаться с учетом этих интересов. Это очень опасная линия, она воскрешает давно забытую (как мне казалось до недавнего времени) формулу известного советского историка Михаила Покровского: «История — это политика, опрокинутая в прошлое». Если мы будем так рассуждать, если мы будем писать исходя из неких общих национальных интересов, ничего хорошего из этого не выйдет. Кто будет формулировать эти интересы?
С моей точки зрения, национальный интерес в этом вопросе у нас один: говорить правду, как бы тяжела и горька она подчас ни была. А правда всегда одна. Если вы начинаете говорить о том, что правды много, значит, вы на стороне лжи. Нужно выбрать, на чьей вы стороне.
Что движет теми, кто предлагает поставить историю на службу национальным интересам? Их позиция является искренней?
— Мне кажется, ими движет карьеризм. Это попытка подстроиться, угодить власти, а то и побежать впереди нее.
В «Очерках Бурсы» Помяловского у одного из персонажей была такая формулировка: «Сделать вселенскую смазь». Это означает: перемешать все в одно таким образом, чтобы никто уже ничего не мог понять. Все свалить в одну кучу, чтобы неопытный человек не мог разобраться. Именно этим и занимаются некоторые люди, называющие себя историками, в том числе по таким вопросам, где правда вполне очевидна. Например: Сталин — это преступник против своего народа. У вас есть в этом сомнения?
У меня — нет. Но позиция ваших оппонентов состоит в том, что стало модно уравнивать Гитлера и Сталина. Это обидно, и это неправда. Наши предки воевали против Гитлера, и то, что вы говорите в таком контексте про Сталина, они воспринимают на свой счет.
— А почему Сталина надо обязательно сравнивать с Гитлером? Конечно, это совершенно разные политики и совершенно разные люди. Они были смертельные враги. Даже тогда, когда заключался пакт Риббентропа — Молотова, они были противники.
Другое дело, что пакт Риббентропа — Молотова, с моей точки зрения, — трагическая ошибка сталинского руководства. Этот пакт развязал Гитлеру руки, и Советский Союз помогал гитлеровской Германии. Вторая мировая война неслучайно началась через несколько дней после того, как был подписан этот договор и секретные протоколы.
Советский Союз обязался кормить немецкую армию — никак иначе не получится интерпретировать эти эшелоны с зерном и продовольствием, которые еще 22 июня шли через границу. У Германии не было бензина, и танки, которые утюжили Париж, Прагу и другие города, ехали в значительной степени на нашем бензине.
Получили ли мы взамен передышку — это очень большой вопрос. Мы получили Прибалтику, но получили и общую границу с Германией. А эти государства имели какие–никакие армии. Польша, скажем, продержалась 2 недели. Никакого внезапного нападения не было.
Кроме того, немцы давали нам новейшие образцы своей техники. Но ведь это была не документация на «Мессершмитт» с полным техническим циклом производства, а сам самолет без всяких документов. Всякий инженер вам скажет, что это неравноценно.
Дальше начинаются психологические особенности Сталина. Он доверял Гитлеру. А как можно было ему доверять? Как можно было верить, что сосредоточенная на наших границах армия вторжения — это якобы части, которые Гитлер готовит для захвата Британских островов, но пока они отдыхают?
Обсуждения пактов тоже вызывает вопросы у ваших оппонентов. Их позиция состоит в том, что с Гитлером договаривались все — Франция, Англия, Польша и так далее и так далее. Но поминают эти договоренности только нам, что опять–таки нечестно и обидно.
— В самом по себе пакте о ненападении нет ничего плохого — если бы не было секретных протоколов и если бы Советский Союз до 1991 года не отрицал существование этих протоколов. Это был раздел Европы между Сталиным и Гитлером. Существовала карта, была проведена линия, где должны остановиться немецкие войска и где — советские.
Почему — или зачем — отрицали то, что было правдой и что должно было всплыть рано или поздно?
— С одной стороны — это вопрос политики. Есть подлые люди, которые на белое всегда говорят черное в своих политических целях. И им неважно, что это вранье.
Есть и другие люди, которых очень трудно в чем–то убедить. Хоть кол на голове теши, как говорит пословица. До сих пор есть люди, которые верят, что поляков в Катыни и двух других лагерях расстреляли немцы. Люди не хотят верить фактам. Это тоже очень сильный аргумент. Если я не хочу верить, то даже очевидный факт я буду отрицать.
Откуда берется такое отношение? Люди не хотят, чтобы факты разрушили уже сложившийся в их сознании целостный образ?
— Я не знаю, откуда оно берется. Я только знаю, что эти люди неправы. Их надо убеждать, им надо рассказывать, им надо показывать. Слава Богу, что в России показали фильм Анджея Вайды «Катынь». Это был большой и важный жест.
Я приведу другой пример о трудностях диалога. Высокопоставленная польская делегация летит в Катынь, самолет падает. На записях мы слышим, как нетрезвые начальники требуют посадить самолет вопреки командам диспетчеров. А потом польские власти обвиняют Россию в том, что мы специально уронили этот самолет. Легко ли дальше вести диалог с Польшей?
— Это вопрос не ко мне. Наши отношения с поляками очень сложные, очень тяжелые. Конечно, обвинения в наш адрес по данному вопросу — это глупость и бред.
Но вот то, что в Катыни с правой стороны, где находятся могилы польских офицеров, каждый назван поименно, а с левой стороны, где лежат останки расстрелянных в 1936–1939 годах наших соотечественников, нет ни одного имени, — вас это не удивляет?
Огорчает, но не удивляет.
— А меня не только удивляет, но и… Не «огорчает» — тут нужно какое–то более сильное слово. Как это вообще возможно? В управлении ФСБ по Смоленской области говорят: а мы не знаем точно, где кого убивали, а неточные сведения мы давать не будем, вдруг мы ошибемся. Так откройте книги! Дайте возможность историкам посмотреть!
Как так получается, что, с одной стороны, истории вообще и истории Великой Отечественной войны в особенности уделяется столько внимания, а с другой стороны — столько ненайденных людей и неизвестных имен?
— Знаете ли вы, сколько у Министерства обороны солдат, чья судьба не установлена? У них общий список — от Великой Отечественной и через все остальные войны. Два миллиона человек! Их судьбу установить невозможно? Нет, это не так. Почему у нас нет государственной программы поиска и захоронения тех солдат, которые отдали свою жизнь за то, чтобы мы победили? Почему этим занимаются частные поисковые отряды? Честь им и хвала, конечно, но почему у нас гром победы заслоняет все остальное?
Как известно, война не закончена, пока не похоронен последний солдат. У американцев таких солдат, чья судьба неизвестна, — четыре человека. В Англии и Франции счет идет на десятки. А у нас — два миллиона.
Это следствие отношения к людям?
— Да. Оно осталось еще с советских времен. В свое время, когда армия Власова не могла выйти из окружения и нужно было решать, кого спасаем — людей или технику, — маршал Ворошилов сказал: выводите технику, бабы нам новых солдат нарожают. Я считаю, что такое отношение — это преступление.
По вашим наблюдениям, стали ли люди больше интересоваться историей — хотя бы на поверхностном уровне?
— Социологические службы задают гражданам вопросы на эту тему с известной поправкой, как индикатор такие данные можно использовать. Так вот они показывают, что интерес, например, к Великой Отечественной войне упал, и довольно значительно.
Политика и история в нашей стране тесно связаны. Все политики черпают свой багаж из нашего прошлого, только каждый из этого прошлого извлекает то, что ему кажется нужным и важным и что в данный конкретный момент ему больше подходит.
А люди при этом хотят не знать, а верить.
— Да, они не хотят, чтобы разрушались идеалы, в которые они верили. Но ведь это не идеалы разрушаются — это разрушается вранье, которое насаждалось десятилетиями. Это довольно трудно. У меня есть сосед по даче, простой шофер. Однажды он ко мне приходит и спрашивает: а что, правда, что не было 28 панфиловцев? Неужели? А вот не было. И ему очень трудно это принять.
И что с этим делать?
— Мой рецепт — говорить правду. А вот министр культуры господин Мединский, понимая, что он не может опровергнуть неопровержимые документы, говорит: панфиловцы — это хороший миф, и не надо трогать святое. А я думаю, что святого на лжи не построишь. Ложь рано или поздно выйдет на свет. Сначала будут шушукаться: а верно ли? А правда ли? «Ну, вы понимаете, официально это не признают, но мы–то с вами понимаем…» Так что лучше: честно и прямо сказать, что панфиловцев не было, или снимать эти бездарные киноагитки?
Но, возможно, одно не отменяет другого — в учебниках написано, что подвига такого не было, но миф этот есть, и фильмы в соответствии с ним — тоже.
— Если это рассказано в фильме как легенда, в порядке художественного вымысла — ради бога. Он имеет право на существование. Но ведь там говорится, что тут все достоверно, как Бог свят. А на самом деле корреспондент Кривицкий на допросе в военной прокуратуре в 1947 году в ответ на вопрос: кто сказал «Велика Россия, а отступать некуда»? — честно сказал, что он сам это придумал. Ничего не поделаешь.
История у нас большая и сложная, а времени и сил на ее изучение у людей мало. Может, потому так устойчивы мифы, что столько книг никому не осилить? Как надо выстраивать политику в этом вопросе с учетом реальных возможностей восприятия?
— У меня все тот же рецепт — говорить правду и не поддерживать ложь. Ведь в чем подлость советского мифа, советской лжи о панфиловцах? Что, у нас не было реальных героев? Были. Но про этих безвестных героев никто ничего не написал. Вместо этого надо было выдумать героев. Это последствие все той же позиции: человек — ничто. В этом — страшная язва советского строя. Поддерживать и культивировать эту язву — безнравственно, тем более в наше время, когда мы можем свободно распространять документы.
Скандал с панфиловцами начался с того, что Государственный архив вывесил на своем сайте справку главного военного прокурора, датированную 1948 годом, которая заканчивается словами: подвига 28 панфиловцев не было, точка. Прокуратура честно и профессионально решила этот вопрос, а почему? Потому что один за другим стали появляться люди, которые согласно мифу должны были лежать в могиле. И правда, таким образом, вступила в неразрешимое противоречие с легендой. И нам тем более нужно быть на стороне правды.
