Надежда Фёдорова nadezda.fedorova@dp.ru Все статьи автора
12 мая 2015, 13:31 2003

Известный архитектор Сергей Чобан рассказал о проблемах современной архитектуры

Фото: Коммерсант

Сeргей Чобан, самый востребованный на Западе российский архитектор, спроектировал в Москве башню "Федерация", а в Петербурге "Невскую ратушу". В интервью "ДП" Сергей Чобан объяснил, почему здания, построенные в Петербурге в XVIII веке по каталогам, зачастую интереснее современной архитектуры.

Сергей, вы спроектировали много как общественных, так и жилых зданий. А сам предпочитаете жить в центре, за городом? Живете ли вы в своих домах?

"Придет конец света, и города наполнятся дерьмом". Архитектор Авнер Яшар о домах, которые нужны людям

"Придет конец света, и города наполнятся дерьмом". Архитектор Авнер Яшар о домах, которые нужны людям

86051
Надежда Фёдорова

— Я стопроцентно городской житель, и формат городской квартиры мне гораздо ближе и удобнее, чем односемейный дом на большом участке. Я люблю жить в центре, но ключевым соображением географии жилища для меня всегда является не центр как таковой, а пешеходная доступность офиса. Мне нравится иметь возможность дойти до работы пешком, когда на это есть время и настроение. Не стоит забывать и о том, что само понятие "центр" в современном мегаполисе весьма изменчиво. Например, когда я въехал в свою берлинскую квартиру в 1996 году, это был совсем не центр, но прошло почти 20 лет, и этот район стал одним из центральных.

А в Петербурге часто бываете?

— Мы работаем здесь вместе с Евгением Герасимовым, и, конечно, я приезжаю достаточно часто. Раньше, на более активных стадиях проектирования, я проводил здесь по 1 – 2 дня в неделю, сейчас приезжаю по мере необходимости, по крайней мере 2 раза в месяц точно. Петербург — это город, в котором я родился и прожил почти 30 лет, и для меня очень важна та часть моей профессиональной деятельности, которая с ним связана. Я с очень большим вниманием отношусь к тому, что здесь происходит.

Вы часто говорите о важности деталей. Проблема в том, что деталей, орнаментов, того, за что может цепляться глаз, не хватает?

— Проблема в том, что современная архитектура сама себя лишила большого количества деталей и поэтому потеряла ту тактильность и глубину, которые присущи историческим постройкам. В современной архитектуре выразительность присутствует скорее на уровне силуэта, дальних точек восприятия. Но когда подходишь к зданию ближе, представление о нем уже не меняется, фактически к силуэту ничего не добавляется. Тогда как по–настоящему интересным пребывание человека в городе делают именно детали, раскрывающиеся по мере приближения к постройке. И в этом смысле редуцированная с точки зрения декора современная архитектура действительно во многом проигрывает исторической.

Есть ли в этом какая–то вина и нежелание архитекторов или это посыл к удешевлению тех, кто заказывает проекты?

— Мне кажется, это в первую очередь следствие исторического развития. С начала XX века смена стилей в архитектуре происходит слишком быстро — это напоминает мне все более туго закручивающуюся спираль. Сравните: греческая классика развивалась несколько веков, готический стиль и Возрождение — по три века, историзм или эклектика — полвека, а модерн и ар–деко — от силы по 15 лет. Иными словами, периоды поисков новых способов декорирования здания все сокращались и сокращались. Знаете, как человек, который сначала долго разбегается, чтобы потом совершить прыжок и перейти на другой уровень. Так и стили в какой–то момент прыгнули в совсем неожиданную сторону — возникла, казалось бы, простейшая, но в то же время абсолютно новая идея, почему бы не отказаться от украшения здания вовсе. Архитекторы нового времени (в том числе Гропиус, Мис ван дер Роэ, Ле Корбюзье) верили в то, что функция самодостаточна и что здания могут быть красивыми без декора вовсе, просто за счет сочетания стен и окон. Это был огромный интеллектуальный прорыв.

Александр Шабасов рассказал "ДП" о проблемах импортозамещения

Александр Шабасов рассказал "ДП" о проблемах импортозамещения

805
Наталья Ковтун news@dp.ru

Но очень быстро простых форм стало недостаточно, появились бионическая архитектура, хай–тек и т. д. Передовая архитектура в иконических зданиях, таких как музеи, концертные залы и другие крупные общественные комплексы, использует самые передовые формы и материалы, успешно контрастируя с окружением. Но есть еще и простая средовая архитектура, заполняющая лакуны между иконическими зданиями, и вот как раз ее–то словарный запас оказался невероятно беден. Я говорю о решении, казалось бы, самой простой задачи — строительстве прямоугольного здания, вставки, каких в городе очень много. Умение создавать средовую архитектуру в эпоху модернизма фактически было утрачено, и, думаю, во многом именно поэтому общественность ее так не любит.

Горожане, наверное, ничего не имели бы против выдающегося шедевра бионической современной архитектуры, свободных форм, какого–то очередного Гугенхайма. Но я говорю не о каком–то всплеске гения, а о ремесленном мастерстве архитектора. Ведь мы знаем, что многие здания XVIII века в Петербурге были построены по каталогам. Они имели достаточно простые формы и простой декор, но это была настолько профессиональная работа, что мы не замечаем их почти типовое происхождение. Они очень непретенциозны, но создают качественную историческую среду. Как современными средствами, лишенными деталей и глубины фасада, встроиться в эту среду — вот вопрос, который кажется мне ключевым для всей современной архитектуры. Также сложно создавать этими средствами фоновую застройку в новых кварталах.

То есть дело именно в архитекторах. Какого–то желания заказчика сэкономить, в том числе в отношении деталей, нет?

— Но ведь историческая средовая архитектура, которую мы видим в городе, не была дорогой. Ремесленники умели делать такую архитектуру сравнительно дешево, по рыночно приемлемым ценам. Увы, в какой–то момент это умение было утрачено, и сегодня создание огромного количества деталей, конечно, неизбежно влечет за собой увеличение бюджета. Проблема еще и в том, что сам заказчик привык мыслить категориями модернизма, и архитекторы ему всегда подтверждали, что за такие деньги можно создать здание. И вдруг выясняется, что это здание получается не очень красивым, не очень убедительным, а если делать что–то более убедительное, нужно больше декора, деталей, рельефа и, как следствие, денег. И заказчик начинает метаться, особенно в тяжелые в экономическом отношении времена, искать способы сэкономить, заводя с архитектором бесконечные разговоры о том, а не сделать ли нам здание попроще, а не уйти ли нам от того, не уйти ли от этого… Конечно, заказчики во все времена старались сэкономить (посмотрите на то, каким мусором заполнялись внутренности кирпичных стен!), но всегда была некая планка, ниже которой опуститься было невозможно. Сегодня этой планкой является редуцированный модернизм и, судя по тому, что мы видим, эта планка слишком низка. А на более высокую ступень можно подняться не в одиночку, а только со строителями.

Если говорить не о мастерах, а о стройматериалах, в той же "Невской ратуше" — натуральный камень из Европы. В нынешней ситуации импортозамещение пресловутое происходит?

— Импортозамещение, безусловно, должно происходить и происходит. В России было достаточно много разработок камня: Исаакиевский и Казанский соборы построены из камней, добытых в Российской империи, а не в Италии.

Но я убежден в том, что наряду с импортозамещением материалов очень важно повышение качества работы специалистов строительных профессий. Почему, например, в Петербурге раньше так мало зданий строилось из камня? Да потому что были высочайшего уровня мастера, которые могли все эти рельефы, орнаменты, заглубления, выступы сделать из штукатурки. Сегодня таких мастеров нет, и мы берем камень как материал, изначально более дорогой, но гарантирующий более тактильную и интересную поверхность. Мы идем по пути удорожания проекта в том числе и потому, что наша палитра возможностей чрезвычайно небогата. Палитру могут дать только ремесленники, только строительные компании.

И я убежден: архитекторы и заказчики сообща должны стараться поднять уровень наших строителей, сделать так, чтобы они поняли, что дешевое, излишне непритязательное обхождение с материалом больше не востребовано. Это должен быть результат внутренней борьбы на рынке, который ведет к повышению качества. Так что зачастую даже не нужно говорить об импортозамещении: штукатурку можно сделать в любом месте и за сравнительно небольшие средства, нужно только понимать, кто на это способен.

Вы выступаете за введение дизайн–кода для новых и исторических районов. Вроде бы и так достаточно регламентов, зачем еще больше?

— Дело не в регламентации. Дело в том, что за 20 лет активного строительства у Петербурга сложилось достаточно четкое понимание того, что городу и горожанам подходит и нравится, а что, наоборот, нет. И пора перестать махать кулаками после драки — куда эффективнее было бы суммировать опыт этих лет и четко договориться о том, что в городе допустимо, а что нет. Причем сделать это открыто, чтобы это не превратилось в диктат стиля.

Например, мы не хотим видеть цельностеклянные фасады в центре города — давайте это пропишем. Не хотим видеть огромные зеркальные кровли и слишком большую рекламу — и это давайте пропишем. Это касается и развития мансардных этажей, и цветовой гаммы домов, и характера обработки материалов, и чрезвычайно плотной и высокой застройки на периферии Петербурга.

Я понимаю, что это может быть даже жестко по отношению к каким–то собственникам, которые вдруг поймут, что на их участках нельзя построить 20–этажные башни, но качество городских пространств важнее интересов отдельно взятых застройщиков.

И можно сколько угодно говорить о том, что это уже есть в ПЗЗ (правила землепользования и застройки. — Ред.). Может быть, и есть, но, значит, недостаточно хорошо прописано, раз в обход ПЗЗ может создаваться то, что жителям города не нравится.

То есть это должно убрать субъективную оценку?

— Разве то, что ваша газета и другие издания говорят о разных объектах, является субъективной оценкой? Вы составляете каждые 2 года рейтинги неудавшихся зданий и градостроительных ошибок.

Это не субъективные мнения, а мнения горожан ("ДП" составляет рейтинг по результатам опроса архитекторов. — Ред.). С ними я могу как профессионал согласиться или нет. Но они отражают сегодняшнее состояние общественной дискуссии. Проектировать в отрыве от общественной дискуссии невозможно.

Я о том, что, может быть, это уберет субъективность при согласовании проектов?

На мой взгляд, субъективности при согласовании проектов нет и сегодня. Ведь все более или менее значимые проекты в Петербурге проходят градсовет и довольно большое количество кругов обсуждения. Дело-то не в этом. Просто эти обсуждения, когда они ведутся без некой основы, превращаются в спонтанный выбор, истоки которого подчас непонятны даже тем, кто его делал. Не говоря уже о конечных пользователях, кого просто поставили перед фактом, – вот, ребята, теперь живите в этом или работайте.

Дизайн-код должны разработать специалисты, но он должен обсуждаться с общественностью и не может быть принят кулуарно. Совсем не осознавать собственный опыт, а просто действовать по накатанной неправильно. Я не говорю – эти ошибки, потому что многое из того, что сегодня признано ошибкой, я ошибкой не считаю. Но нужно прислушиваться к мнению большинства, ведь развитие городов сегодня – это развитие демократии в городах, а демократия – это мнение большинства.

Некоторые архитекторы и застройщики говорят, что для центра города нужно принять другие нормы по освещенности, пожарной безопасности и так далее. Вы согласны с этим?

—  Я согласен с тем, что определенные решения и, в частности, показатели плотности при существующих инсоляционных требованиях недостижимы. Но это мелочи, потому что несмотря на все нормы центр города застраивается, причем довольно активно.

Петербург — это второй город по величине после Москвы в России, это крупная экономическая, культурная столица, и во всех других отношениях очень важная метрополия в России. Говорить о том, что какие-то нормы мешали строительному процессу здесь, я бы не стал. Тут вопрос в том, как дать этой активности достаточно широкое, но тем не менее конструктивное русло, и избежать того, что большинству кажется градостроительными ошибками. Ведь в Берлине, например, никто не составляет списки градостроительных ошибок. Некоторые здания нравятся, некоторые нет, но никто не клеймит их градостроительными ошибками, потому что все знают, что они построены на основании не раз проговоренного и утвержденного дизайн-кода.

Ведь что такое градостроительная ошибка? Это когда здание вообще не из того материала, не той высоты, не того размера, не на том месте, как кажется составителям списков этим ошибок. В этом случае единственный способ не совершать такие ошибки – это четко оговорить и прописать правила.

Петербург хоть и второй после Москвы, но застройка новых районов здесь явно отстает от столичной по примерам интересных архитектурных проектов. Как это развитие происходит в столице?

— Семь лет назад мы с Сергеем Кузнецовым (тогда он был моим партнером, а последние три года является главным архитектором Москвы) сделали интересный градостроительный проект на Пятницком шоссе в Московской области – «Микрогород в лесу». Тогда мы в первый раз поставили под сомнение структуру микрорайона, где уличные и внутридворовые пространства ничем не отличаются друг от друга и как будто никому не принадлежат. Мы сделали ставку на квартальную застройку и сочетание разных по высоте зданий с разными фасадами, задающих не только интересный архитектурный облик, но и комфортный масштаб застройки. Этот проект фактически дал старт целой череде начинаний в сфере массовой застройки – фактически мы показали, что и в этом сегменте (а сегодня это, безусловно, самый главный сегмент рынка!) присутствие архитектуры не только возможно, но и необходимо.

Плюс сегодня в столице ведется колоссальная работа по модернизации ДСК – Архитектурный совет Москвы, например, уже трижды рассматривал проекты панельного домостроения нового поколения, добиваясь от комбинатов и девелоперов все более индивидуальных и выразительных решений, которые, что важно, не ведут к удорожанию общей стоимости строительства.

С применением этих решений можно будет избежать строительства многоподъездных домов-«шпал», которые стоят косо–криво параллельно друг другу. Вместо этого, благодаря угловым секциям, могут возникнуть комфортные кварталы. И, с другой стороны, появятся яркие фасады. Яркие не только по цвету, но и по своему архитектурному облику. Индивидуально, в соответствии с решением фасада, должны быть спроектированы и подъезды – чтобы не было ситуации, когда все десять подъездов похожи как близнецы-братья и тянутся уныло вдоль фасада.

Эта работа с ДСК ведется по заказу города?

Да, это была инициатива мэра города Сергея Собянина, и Сергей Кузнецов ее очень активно и очень творчески развивает.

А в сложившихся районах города, где архитектура уже сформирована, что нужно делать, чтобы их оживить? Внедрение новых функций поможет?

Понимаете, это два разных вопроса – формирование архитектурного облика и движение в сторону большего разнообразия функций. Создание общественных пространств и перенос ряда функций из центра в спальные районы, конечно, способны оживить последние. Почему мы не строим новый корпус Русского музея на окраине города? Или, скажем, Новая сцена Александринского театра, где мы с вами сейчас беседуем, почему она возникла не в Купчино? Мы должны децентрализовать поток, чтобы окраины не воспринимались исключительно как спальные районы. Город слишком велик для собственного исторического центра и нуждается в полицентричности.

Вы иногда говорите, что российская архитектура должна перестать следовать западноевропейскому мейнстриму и искать себя в допетровской эпохе. Подходит ли эта формула для Петербурга?

— Петербург, конечно, город постпетровский. Когда я говорю о допетровской архитектуре, я имею в виду, что в ней была своя, очень интересная игра с формой и с деталями. Ее в большой степени сознательно или бессознательно подхватил конструктивизм. Я люблю показывать в своих докладах детали Мирожского монастыря в Пскове и детали клуба им. Зуева работы Голосова — их словарный запас, как и многих других зданий этих двух периодов, очевидно перекликается.

В России и в первую очередь в ее северных городах меньше света, больше осадков, а значит, рельеф, цвет и материалы российской архитектуры должны отличаться от архитектуры более солнечной Западной Европы. Вообще такая самостоятельная архитектурная культура, как российская, должна искать собственное воплощение. А просто повторять образцы, пусть и удачные, западноевропейской архитектуры представляется мне неверным.

Конечно, Петербург в стороне от этого процесса остаться не может. В Петербурге во все времена строили в стилях, которые были современными, — здесь есть здания неорусского стиля, есть прекрасные образцы модерна.

Думаю, сейчас в Петербурге происходит абсолютно своеобразное осмысление традиций неоклассики, но увлекаться только этим стилем не стоит. Я потому и люблю упомянуть допетровскую традицию, чтобы напомнить всем, что не одной неоклассикой живы наши города. Вспомните: в том же XVI веке творил не только Палладио, но и Барма с Постником.

В ваших проектах, которые вы начинаете сегодня, как соотносится доля вашей работы в России и зарубежом?

— Примерно пополам.

В России сейчас кризисное время, новых проектов начинается не так много.

Вызовы кризисной эпохи, возможно, даже более плодотворны с точки зрения поисков и новых идей. Заказов не то чтобы стало меньше, скорее, изменилась их структура. Я не даром акцентировал внимание на массовом жилье – сегодня этот сегмент активно развивается, привлекая к себе все больше архитекторов. Что касается бюро SPEECH, то мы вовремя поняли, насколько это важная типология – наш проект «Микрогород в лесу» ведь был начат в 2009 году, то есть в период еще прошлого кризиса. Опыт, полученный в процессе разработки этого проекта, мы развиваем по сей день.

Активно ли вас приглашают в другие города России?

Приглашают, но уровень строительной реализации проектов находится там не всегда на должном уровне. А я хочу, чтобы мои здания реализовывались качественно, это для меня самое главное. Впрочем, примеры реализаций объектов в других городах, не уступающих по качеству проектам в Петербурге и Москве, есть. Мы реализовали Стадион водных видов спорта в Казани, комплекс «Пять морей» в Ростове-на-Дону, а сейчас идет строительство многофункционального комплекса в Минске и стадиона в Краснодаре.

Нет ли мыслей попробовать поработать за океаном?

Нет. Вот вы спросили сначала про авторский надзор – я все-таки за непосредственное участие в реализации своих проектов и не стремлюсь специально расширить круг возможностей просто для того, чтобы он был широк. Ведь не так важно, где ты работаешь, важно, насколько внимательно ты это делаешь. И для меня задача работы на моей родине, в стране, где я родился, учился и провел большую часть моей жизни, является очень значимой. Мне важно передать здесь тот опыт, который я получил в том числе и на Западе.

Кроме того, мне чрезвычайно интересно работать с культурной традицией, корнями не только Петербурга, но и всей России, осмысливая опыт своих путешествий по старым русским городам, по Пскову, по Новгороду, Владимиро-Суздальской Руси, которые были и остаются для меня важнейшими впечатлениями детства.

Выделите фрагмент с текстом ошибки и нажмите Ctrl+Enter
Новости партнеров
Реклама