Итальянский историк Карло Гинзбург рассказал dp.ru, что представляет собой созданное им направление науки под названием микроистория, и объяснил, почему в наше время вполне возможен фашизм.
Сеньор Гинзбург, в "Войне и мире" Толстой описывал историю человечества через истории
конкретных людей. Может быть, это и есть микроистория, создателем которой вы считаетесь?
— Да, это правильное сравнение. Микроистория не значит история незначительных людей, это скорее история, на которую мы глядим под увеличительным стеклом. "Война и мир" — экстраординарная книга, где детали частной жизни приобретают значение на фоне исторических событий, где все время происходит переход между миром войны и миром мира. Я прочел "Войну и мир", когда мне было лет двенадцать. Кстати, мой отец сделал новый перевод этой книги на итальянский, когда мы жили в деревне в Абруцци, куда он был сослан во времена Муссолини как еврей и антифашист. Когда новое издание книги увидело свет, он не мог поставить подпись под своей работой, так что там стоит просто звездочка. Издание оказалось возможным благодаря предисловию профессора–фашиста, который написал, что в России имя Лев считается еврейским и пишется на еврейский манер (Лев, а не Леон).
Ваш отец Леон Гинзбург в конце концов попал в руки гестапо и был до смерти замучен немцами
в 1944 году. Может быть, история отца повлияла на ваш интерес, скажем, к процессам против
ведьм в средние века?
— Как историк я очень скептично отношусь к телеологии, то есть утверждению, что все было задумано с какой–то целью. Я вырос в народнической среде, вырос с идеей, что есть глубокий смысл в крестьянском отношении к вещам. И это сказалось на моем решении изучить суд над ведьмами, не рассматривая преследование как таковое, но для того чтобы дать возможность прозвучать голосам участников событий… Меня очень интересует случайность, случай, шанс. Я верю в случай. Но случай — это всегда часть более широкой комбинации. Шанс возможен, но он существует в контексте. Я написал книгу "Сыр и черви" о воззрениях на мир простого мельника XVI века — человека, который не побоялся отстаивать свои еретические убеждения и был казнен по приговору инквизиции. Я откопал это дело в анналах инквизиции в Венеции. Моя находка того дела — чистая случайность, но моя реакция на него совсем не случайна. Понимаете? Мой разум был открыт, готов к подобным вещам, я был готов воспринять это судебное дело. Меня всегда интересовали аномалии, и я старался найти в них смысл: я думаю, что нормы не могут включать все возможные аномалии, а аномалия всегда включает в себя норму.
И все же, что так привлекло вас в истории какого–то мельника?
— "Сыр и черви" переведены на множество языков, и порой я спрашиваю себя: почему именно эта история? Что привлекло меня в личности этого человека? Я думаю, в этом есть два элемента. Во–первых, эта личность была олицетворением вызова властям. Мельник говорил: "Я хочу говорить с папой, с императором". Он потерпел поражение в итоге, был казнен, но его вызов остался в анналах. Есть еще один элемент: это разница и взаимоотношения между письменной культурой и устной. Есть своего рода историческая преемственность между по большей части устной культурой и письменной, которая сегодня стала электронной культурой.
Насколько наше общество в этом смысле близко к средневековому?
— Я скептично отношусь к таким категориям, как средневековый, и даже, более того, к слову "современный", "современность", modernity. Времена перемешаны, они лежат слоями и сосуществуют по большей части в разные периоды, включая тот, который мы с вами переживаем сегодня. Проблема в том, как мы реагируем на электронные средства коммуникации. Кто–то сказал, я думаю, ошибочно, что Интернет — демократическое средство коммуникации. Я думаю, это абсурд, потому что на самом деле все зависит от того, как мы реагируем на Интернет.
Вспомним неполиткорректное высказывание Иисуса: "Кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет". Это сбивающее с ног утверждение, не правда ли? Но я бы сказал, что это девиз Интернета, который не сужает, а, напротив, увеличивает разрыв между разными фрагментами общества, между разными обществами и разными культурами. Ответ на ваш вопрос зависит от того, что мы понимаем под средневековым обществом. Средневековым — в смысле не имеющим достаточно критической дистанции по отношению к властям? Я бы не сказал, что это качество средневекового общества. Это, я думаю, вполне современное качество. Подумайте о XX веке, когда тоталитарные режимы имели народную поддержку. Гитлер пришел к власти через выборы. Средневековое — значит суеверное? Но есть современные суеверия. Вот почему я так скептично отношусь к словам "современный" или "средневековый".
А каково ваше отношение к историческому релятивизму?
— Крайний релятивизм (от лат. relativus — относительный, признание относительности, условности и субъективности познания) невозможен, буквально невозможен. Он бы уничтожил саму историю, которая работает как когнитивное, познавательное предприятие. Это идея о том, что нет твердых границ между выдумкой исторического характера и историей как рассказом.
А следовательно, и нет правды?
— В точности! Правда — это человеческий процесс, и как таковую ее можно опровергнуть. То есть она потенциально опровергаема. Я думаю, что, если найдется кто–то и докажет, что на самом деле Наполеона не было, наш мир рухнет. Но, в принципе, даже заявление, что Наполеон существовал, опровергаемо.
В России до сих пор пишут и переписывают историю.
— Ну, это характерно не только для России, это происходит и в других странах. Речь идет, как правило, о XX веке, но и другие времена также подвергаются переоценке.
XX век был веком крайностей. Но, кажется, эти крайности растворились…
— Я в этом не уверен. Если подумать о политических крайностях, я настроен очень пессимистически. Я думаю, фашизм может иметь будущее. Фашизм в какой–то его форме, которая будет отличаться от того фашизма, который мы знаем по истории. Например, возможно невероятное загрязнение окружающей среды, и в этот момент нужда в политической власти, которая бы наложила железные ограничения на общество, станет единственной возможностью, единственным способом для человечества выжить. И эта власть пойдет за пределы даже того, что позволял себе фашизм, найдет способы железного контроля над обществом. Надеюсь, этого никогда не случится, но этот вариант развития мы ни в коем случае не должны списывать со счетов. Иными словами, мрачное будущее не является невозможным.
