Ален де Бенуа: "Массовая иммиграция в Европу должна быть замедлена"

Недавно вышла новая книга Алена де Бенуа "Против либерализма. К четвертой политической теории", в которой он ставит под сомнение многие общепринятые мифы.

"ДП": В 1968 году вы осознали, что находитесь на правом краю политического спектра. Продолжаете ли вы считать себя правым философом и мыслителем? И что такое "быть справа" — если это понятие сейчас вообще имеет смысл?

Ален де Бенуа: Я сам не изменился — изменилось время, изменилась эпоха. В 1968 году, когда мне было 25 лет, во Франции была диктатура левой идеологии, часто марксистской, иногда не совсем марксистской. Ален де БенуаКаждый, кто выступал против левой идеологической диктатуры, автоматически становился правым. Само название "новые правые" появилось десятью годами позже, в 1978 году.

Причем дал подобное определение не я, меня так определили средства массовой информации. Что касается момента, который мы переживаем сейчас, то деление на правых и левых во многом утратило всякий смысл. Либерализм сместил этикетки и перепутал все ярлыки. Те политики, которые считали себя правыми, сместились в сторону либерализма и защищают в настоящее время либеральную власть, в то же время статусные левые везде, вплоть до Франции, тоже откатились на либеральные позиции.

Поэтому сейчас говорить о непримиримом противостоянии правого и левого не имеет смысла. Для эпохи модерна было справедливо, что существовал какой–то водораздел, иногда в форме раскола, между правыми и левыми. Но это всегда были правые, во множественном числе, и левые, во множественном числе, а не левая и правая части спектра.

Всегда были очень разные правые и очень разные левые. Но что касается сегодняшнего дня, с приходом эпохи постмодерна главное деление утратило смысл. Сейчас я не определю себя как правого мыслителя. Я ищу и в правой, и в левой идеологии какие–то здравые идеи.

"ДП": Что вас не устраивает в современном либерализме?

Ален де Бенуа: Либерализм сегодня является наиболее распространенной идеологией, и следует критиковать его по двум причинам. Во–первых, потому что либерализм — это идеология, которая рассматривает общество, отталкиваясь от абстрактного представления об индивидууме, то есть от индивидуума в себе.

Тем самым эта идеология распространяется за счет подавления любых форм соучастия человека в коллективных структурах, будь то принадлежность к народу, к этносу, к нации или к какой бы то ни было культуре. Вторая причина критики либерализма заключается в том, что либерализм — это экономическая теория, которая считает, что экономика — это судьба.

Либеральная экономическая теория основывается, отталкиваясь от этого, на антропологии, основанной на оптимальной фигуре homo economicus, который представляется как человек потребляющий и человек производящий.

У homo economicus нет никакой другой цели в жизни, кроме как искать условия для максимального обеспечения материального существования. Таким образом, либерализм представляет собой идеологию, которая и прямо, и косвенно утверждает, что высшими ценностями являются ценности, которые можно материально исчислить, ценности конкретные и превращенные в продукт. Либерализм ставит своей целью превратить общество в один сплошной рынок, и для того, чтобы реализовать идею этого рынка, либерализм отказывается от каких бы то ни было ограничений.

В таком мире нет никаких ценностей, но все имеет цену. Главная характеристика либерального капитализма — это отвержение предела в поисках беспредельного материального роста. Главный лозунг либерализма — это все больше и больше. Все больше и больше товаров, все больше и больше прибыли, все больше и больше выбора.

Либерализм — это культурная колонизация со стороны США, неравный обмен с Третьим миром, уничтожение культурной идентичности, побег в неограниченную конкуренцию, кризис политического представительства, рынок как парадигма всех социальных процессов, рекламные слоганы как парадигма всей вербальной коммуникации, это утилитаризм и индивидуализм, спущенные с поводка. Можно сказать очень много злых слов в отношении либерализма, все это подробно описано в моей книге.

"ДП": В России, кажется, либерализм выходит из моды и сторонники либеральных идей предпочитают называть себя кем угодно, только не либералами: "технократами", "прагматиками", "правыми" или даже "консерваторами" и "патриотами России". При этом они по–прежнему сохраняют власть.

Ален де Бенуа: Позиция людей, которые на словах объявляют себя патриотами, а на деле поддерживают либеральную позицию, очень напоминает поведение и тактику американских неоконсерваторов, практическая политика которых разрушила все то, что они вроде бы собрались сохранять как консерваторы. Эти люди убеждены в том, что финансовые и экономические интересы элит совпадают с государственными интересами тех стран, которые они представляют.

Все это было справедливо до определенного момента времени, до конца XIX века. Тогда, например, немецкие капиталисты управляли Германией исходя из германских национальных интересов. В эпоху глобализации подобная тактика уже невозможна, потому что изменилась роль денег.

"ДП": Объясняется ли эта смена ярлыков при сохранении политики отсутствием интеллектуального вызова — или большой живучестью, умением, политическим искусством правящего класса?

Ален де Бенуа: Во–первых, политическая и интеллектуальная элита — это не одно и то же. В Европе, да, наверное, и в России это совершенно разные круги, которые формировались исходя из разных оснований. Во–вторых, говоря о современных политических элитах, которые управляют государствами и в Европе, и в России, не будем забывать, что эти люди не свободны в своем выборе.

Они действительно ищут свою прибыль, ищут свой наилучший экономический интерес, при этом некоторые из них искренне убеждены, что этот интерес совпадает с интересами их государства, но они не могут исходя из такой тактики управления государством что–либо изменить в реальности. Они уже сели в этот поезд глобализации, который несет их все дальше и дальше.

"ДП": Но рынок существовал всегда — даже в средние века. Может быть, экспансия капитала и привела к тому, что появились такие профессии, как социолог, этнограф, появился спрос на традиционную культуру.

Ален де Бенуа: Это правда, что в традиционных обществах рынок находится рядом с церковью. Но этот рынок не имеет ничего общего с тем глобальным рынком, который мы имеем сегодня. Локальный рынок рядом с церковью был рынком, где конкретные люди обменивались конкретными товарами. Тот рынок, который мы имеем сегодня, — не локальный рынок конкретных товаров, а рынок финансовых услуг и капиталов, которыми обмениваются люди на глобальном уровне.

Я думаю, либерализм никогда не был на стороне традиционных обществ. Причина этого следующая. Либерализм исторически связан с идеологией прогресса, и по определению идеология прогресса утверждает, что завтра будет лучше, чем вчера, и что относительно прошлого мы ничего хорошего сказать не можем.

Вначале либеральный капитализм создавался в рамках нации. Тогда идеология прибыли создавала прибыль и способствовала обогащению самих наций. После того как он вышел за пределы нации, он изменил свою природу и стал превращаться в иное явление. Как сказал Адам Смит, основатель либеральной философии, так как у торговца нет родины, единственная родина торговца — это место, где он может извлечь максимальную прибыль.

"ДП": У нас только что прошел 11–й съезд партии "Единая Россия", похожий на 11–й съезд РКП(б). Та партия была коммунистическая, эта — антикоммунистическая, но даже партийные документы у них звучат почти одинаково. Что вы думаете о метаморфозе политических партий в наши дни?

Ален де Бенуа: Скажу банальную вещь, но идеологические лозунги в политическом пейзаже часто переезжают с места на место. В одни и те же лозунги часто вкладывается совершенно разное содержание. Например, во Франции идея автономии регионов в разные исторические эпохи бралась на вооружение и правыми, и левыми движениями.

Здесь надо следовать за контекстом, в котором находится та или иная идея. Например, когда говорится о проблеме иммиграции, вы всегда должны понимать, о какой иммиграции идет речь: об иммиграции сотен и тысяч человек, десятков тысяч, миллионов или даже десятков миллионов человек. Это разные иммиграционные процессы. Когда мы говорим о любом политическом требовании: за или против Евросоюза, надо смотреть, почему они за или против. То же самое касается советского коммунизма, который не был монолитным, цельным явлением.

Когда мы рассматриваем те или иные его проявления, мы должны брать его в трех аспектах: в аспекте его изначальной марксистско–ленинской идеологии, в аспекте ее преломления в политической реальности и, наконец, в аспекте коммунизма, который был построен как чисто русское национальное явление. Идеологии не являются совершенно замкнутыми сосудами, это сосуды сообщающиеся, определенные аспекты в этих сосудах перетекают друг в друга.

"ДП": С одной стороны, вы не придерживаетесь либеральных взглядов на иммиграцию, а с другой — вы не поддерживаете точку зрения ксенофобов вроде Ле Пена, который вообще отрицает иммиграцию. В чем ваша позиция?

Ален де Бенуа: По моему мнению, иммигранты не являются врагами. Это не враги, это жертвы нынешнего экономического порядка. Это люди, которые вынуждены покидать свою родину, семью, культуру по материальным причинам, для того, чтобы выбраться из нищеты.

С другой стороны, массовая иммиграция, которую на протяжении последних 30 лет мы наблюдаем в Европе, привела к тяжелым социальным проблемам.

Это, с одной стороны, напряженность между коренными народами и иммигрантами, с другой стороны, проблема обнищания, пауперизация, которая особенно заметна сейчас, во время экономического кризиса и экономического застоя. В настоящее время иммиграция уже не поддерживает труд и производство, она поддерживает безработицу. Конечно, в любом случае какие–то потоки будут, но они должны быть ограничены.

Массовая иммиграция в Европу должна быть замедлена, потому что в том виде, в котором она идет сейчас, она угрожает идентичности и социальному укладу коренного населения. Нужно скорее создавать в странах третьего мира приемлемые для людей экономические условия, создавать там сильные экономики для того, чтобы нищета не вынуждала людей ехать в развитые страны. Здесь дело в нормах и пропорциях.

Всегда будут люди, которые любят путешествовать, переезжать с места на место, которые ищут себя в других странах. Но в нормальном мире это ограниченное количество людей.

Если у вас в Москве поселится 10 тыс. китайцев — это нормально.

Это китайская диаспора, культурная автономия и так далее. Но если там будет 10 млн китайцев, то Москва станет частью Китая! Те правые политики в Европе, которые, с одной стороны, выступают против иммиграции, а с другой — защищают либерализм и либеральные ценности, вступают автоматически в вопиющее противоречие с самими собой.

Потому что либерализм подразумевает свободное передвижение по миру товаров, технологий, идей, но и людей тоже. И некоторые либералы наивно верят, что миграционные процессы будут регулироваться сами по себе, спонтанно. Но мы видим, что это большая ошибка и никакого спонтанного саморегулирования не происходит.

"ДП": Есть ли политическое движение в Европе или во Франции, с которым вы согласны, которому симпатизируете?

Ален де Бенуа: Я не вижу в современной Европе близких мне политических движений или организаций. Во–первых, существует определенная непроходимая граница между политиками и интеллектуалами. Политики воспринимают интеллектуалов как людей, которые очень много говорят, теряют очень много времени и своими разглагольствованиями, постоянными поисками истины мешают им четко и ясно формулировать политические цели и задачи.

Вторая причина состоит в кризисе современного политического класса, который тоже объясняется несколькими факторами. Первый из этих факторов — это пропасть, которая разверзлась между народом, избирателями и политическими партиями. Во–вторых, стерлась грань между правым и левым, и в зависимости от ситуации те или иные партии выдвигают то правые, то левые лозунги, и избиратель уже запутался.

Раньше были социалисты и либералы, сейчас есть социал–либералы, либеральные социалисты, которые постоянно мимикрируют. Конечно, существует разница между политиками, но эта разница не политическая или идеологическая, это разница между личностями. Это личные различия в условиях господства СМИ превращают политику в спектакль, что тоже очень плохо сказывается на качестве современной европейской политики.