Виталий Найшуль: "Я не чувствую ответственности за ваучер даже перед Богом"

<b>В 1985 году в самиздате</b> вышла книга Найшуля "Другая жизнь". Именно в ней впервые был озвучен лозунг "Народное - народу!". Идея заключалось в том, что каждый трудящийся получал по 5000 специальных именных рублей. Эти деньги можно было вложить в любое предприятие, став его совладельцем.

<b>Как это ни парадоксально,</b> но Анатолий Чубайс идею Найшуля тогда раскритиковал в пух и прах. Однако спустя семь лет, принял ее на вооружение. Правда, со своими оговорками.

<b>Виталий Найшуль дал эксклюзивное</b> <b>интервью</b> dp.ru в дни, когда большинство россиян вспоминают, <a href="http://www.dp.ru/msk/news/person/2007/09/27/239498/">как их обманули 15 лет назад</a>.

<b>DP.RU: Ровно пятнадцать лет назад народу начали раздавать ваучеры. Хотелось бы поговорить с вами по этому поводу.</b>

<b>В.Н.:</b> История состояла в следующем. Ваучеры я придумал в начале 80-х. Когда начала раскручиваться приватизация, я был сторонником совсем других концепций. Но дело не в этом. Вообще, к обращению к реформам 90-х годов есть какая-то большая неправда. Есть какие-то вздохи на скамейке, что народ-то остался ни с чем. Обсуждение в этом ракурсе мне неинтересно. В реформах я сам не участвовал и в те годы их критиковал. А сейчас критиковать не хочу. Потому что это стало банальностью и еще потому, что глупо переживать по тому поводу, что надо было купить не этот арбуз, а другой. Факт покупки свершился, и его конечно можно обсуждать, но не более того.

<b>DP.RU: То есть на рынке два дурака: один продает, другой покупает, и это данность?</b>

<b>В.Н.:</b> Вовсе нет, разговор относительно реальных итогов приватизации не может вписаться в рамки прошедших 15 лет, потому что собственность перешла в частные руки, а обязательства остались у государства. И еще потому, что сама приватизация была обюрокрачена, ее надо было проводить более популярно что ли… Итоги тех реформ будут адекватно обсуждаться не в нынешней жизни. С позиции сегодняшнего дня можно сказать, что просто факт этих реформ был. И лично для меня более важным явлением 90-х была не приватизация, а то, что нашим ученым несколько лет подряд не платили зарплаты.

<b>DP.RU: А ведь простые люди обвиняют в этом именно ваучеры…</b>

<b>В.Н.: </b>Да не имеет это к ваучерам никакого отношения, просто в стране денег не было. Можно говорить общие вещи, что во всем виноват Чубайс, или Ельцин, или наша историческая наследственность. И в ваучерной приватизации можно винить и первое, и второе, и третье. Я верующий человек. Я даже перед Богом не чувствую ответственности за то, что придумал ваучерную приватизацию. Я искренне это говорю, ведь я прихожанин церкви. Я предложил схему, я ее придумал, когда вся страна спала и оказалось, что эта схема – единственная, которая может быть реализована.

<b>Если бы в 80-е годы,</b> пока я думал, как может быть реформирована экономика страны, люди бы не защищали диссертации по теме, например, "Совершенствование норм и нормативов", а думали бы о реальном кризисе, перед которым стояла страна, может быть, альтернатив было бы больше. Но дорожка была проложена одна, и других не было. И следовательно у страны не было альтернатив.

<b>Кстати, и сейчас неплохо</b> было бы делать, то чем я занимался четверть века назад. У ваучерной приватизации есть свои недостатки, и они лежат не в сфере народных жалоб. Если народу не больно, значит, реформ нет. Больно от любых реформ. Вопрос в том, есть ли от них польза или нет? Включаться в этот народный стон мне не охота. Говорить, посмотрите на изобилие в магазинах, тоже банально. Потому что у нас, у общества есть конкретные важнейшие вопросы, которых мы в упор не видим. Например, отсутствие общественно-политического языка.

<b>Страна до сих пор не</b> <b>определилась</b>, является ли она преемницей дореволюционной России или СССР. А ведь это два диаметрально противоположных строя, и быть наследниками обоих невозможно. Без этого нет даже элементарной крепкой собственности. Я могу назвать на вскидку еще четыре-пять проблем, такого же порядка, которыми никто не занимается. И ситуация с ними как в 80-х годах. Скоро мы уткнемся в эти проблемы и не сможем обойти их стороной. Разве не проблема, что в стране отсутствует судебная система? Это вещи, которые требуют решения. И если можно их связать с пятнадцатой годовщиной, то давайте говорить уже не о тех вещах, которые остались в прошлом, а о кризисах, которые нас поджидают.

<b>DP.RU:</b> <b>Если взять средний дремучий русский пролетариат, то на счет этого социального слоя можно с уверенностью сказать, что они вас не знают, но они вас не любят. И напротив, ваша концепция сделала таких людей как Потанин, Дерипаска безумно богатыми людьми. Кто-нибудь из них хоть раз пришел к вам с коньяком и сказал: "Виталий Аркадьевич, спасибо вам огромное! Благодаря вам я стал миллиардером". Испытываете на себе любовь олигархов?</b>

<b>В.Н.:</b> Когда процесс приватизации объявили оконченным, меня позвали на банкет, приуроченный этому событию. Проходил он на бирже РТС. Там собрались все, кто конкретно на торговле ваучерами нажили себе капитал. Все они там говорили поздравительные тосты. А я им сказал, ребята, был определенный задел и вы на нем заработали. У меня есть институт, давайте денег, чтобы мы и дальше придумывали какие-то реально действующие концепции. И нашлись люди, которые посчитали, что от меня исходят дельные мысли и дали денег. И время от времени нам помогают некоторые именитые люди.

<b>DP.RU: Хорошо помогают?</b>

<b>В.Н.: </b>На это я отвечу анекдотом. Рабинович в партизанском отряде. Его отправляют распространять листовки. И вот он отсутствует, скажем, полгода. Наконец, появляется, его спрашивают, где ты был? "Вы думаете легко во время войны и голода продать тысячу листовок?" Вот так примерно мы и поднимаем деньги на фундаментальные исследования.

<b>Кстати, озлобление к моей</b> персоне появилось лишь в последние 2-3 года. Я до этого много ездил по стране, и везде меня представляли как человека, придумавшего ваучер. И никакого озлобления не было, потому, что народ никогда не имел Волжский автомобильный завод и он его и не получил. Но он имел квартиру и он с ней остался. Озлобление возникло из-за того, что люди считают, что все-таки можно было стать хозяином ВАЗа. Сейчас люди думают, что нынешнее распределение богатства в стране – надолго и навсегда. Они сожалеют, что они не попали в нужное русло. Мне говорили, приедешь в провинцию, скажешь, кто ты такой – заклюют. Да нет, смотрели просто с интересом и смеялись. Я могу говорить народу то, что думаю впрямую, я не боюсь, что меня подстрелят на улице, я ведь никому не задолжал.

<b>DP.RU: Если б тогда, в начале 80-х вы знали итоги приватизации, то все равно разрабатывали концепцию ваучерной приватизации?</b>

<b>В.Н.:</b> Я отвечу так, чтобы двигаться вперед, нам нужны успехи в общественных науках. Чем выше этот уровень, тем лучше и его нельзя получить тривиальным способом, например обучением студентов за рубежом или пропуская науку через политическую или религиозную концепцию. И как есть российская школа в математике, нам нужна российская школа в обществоведении. И тогда все кризисы, что нас ждут в этой сфере, будут решаться более качественно.

<b>У страны сейчас нет идейных</b> заделов. И если наскочим на кризис, то нам нечего будет ему противопоставить. Нет у нас интеллектуальной копилки, из которой можно было бы достать хоть какое-нибудь решение. Если говорить коротко, нужна отрасль, которая бы поставляла стране концепции. И не абстрактные концепции вроде Россия – это Запад или Россия - это Восток. А объясняла, как что-либо эффективно сделать по-русски. Как должен быть устроен русский эффективный суд, эффективное русское образование и так далее. На все эти вопросы нужны ответы.

<b>Отчасти они вырабатываются</b> самой практикой. Но некоторые вещи надо разрабатывать и делать это не методом тыка. Я расскажу еще один анекдот. В Советском Союзе турист из капстраны в "Елисеевском" спрашивает у экскурсовода: "Вы экспортируете черную икру, а почему у вас в магазине ее нет?" "Постойте у прилавка и посмотрите, спрашивает ли ее народ". Тот постоял – не спрашивает. Экскурсовод говорит: "В наших магазинах нет икры, потому что на нее у нас нет спроса".

<b>Поэтому-то и никто</b> не занимается глобальными проблемами. Никто не спрашивает эффективного суда как в Америке, значит, на него нет спроса. И если отмотать время назад, я все равно бы разработал концепцию ваучерной приватизации. Потому что в России главная проблема – это "отсутствие" спроса на глобальные концепции, которое гуляет по стране под руку с отсутствием предложений, конкретных решений, конкретных задач.