Елена Панфилова, долгое время возглавлявшая московский Центр антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл-Р", а с недавнего времени вице-президент Transparency International, о том, почему иностранные государства дают деньги на изучение российской коррупции.
Елена, несколько лет назад в интервью вы говорили, что коррупция угрожает национальной безопасности России. Вы по-прежнему так думаете?
— Безусловно, и не только я. О том, что коррупция угрожает национальной безопасности и основам демократического строя нашей страны, еще в 2000 году говорил только что избранный президент Путин. Жаль, что за эти 16 лет ничего не изменилось. Нам не удалось сделать ничего такого, чтобы можно было бы сказать: окей, мы взяли ее под контроль.
Один высокопоставленный офицер МВД говорил, что в начале 2000-х, когда была кампания по выявлению оборотней в погонах, вычистили многих из тех, кто взятки брал, но и дело свое знал. В итоге разрушили агентурную сеть, и случился "Норд-Ост". Так сама борьба с коррупцией нанесла урон безопасности.
— Нельзя быть чуть-чуть честными. Дескать, здесь мы будем неподкупными, а здесь будем делать свой маленький бизнес — так не получится. Если бы в свое время были сделаны правильные шаги, люди, которые ехали в столицу захватывать заложников, не добрались бы до Москвы, платя за то, чтобы их машины не проверяли. Это же всегда медаль о двух сторонах. Нельзя рассчитывать, что человек, который берет небольшие взятки, но, как вы говорите, профессионально делает свое дело, не окажется в ситуации, когда ему будет сделано предложение, от которого нельзя отказаться, и маленький оборотень превратится в полноценное чудовище. Когда внутри общества возникает консенсус, что вот, мол, есть компания хороших ребят, которые берут тут и там, но большого вреда не приносят, это создает лазейки для упырей, которые непременно воспользуются этой нашей милой привычной коррупцией для людоедских целей. Напомню, что в 2004 году две террористки-смертницы попали на борт самолета, дав сотруднику службы безопасности аэропорта 1 тыс. рублей. Это низший уровень взятки, меньше просто не бывает. Погибли 95 человек. Так что доводы о том, что маленькая взятка не страшна, можете адресовать семьям этих 95 человек.
К кому вы предпочтете обратиться в случае необходимости: к выдающемуся хирургу, который берет на лапу, или к среднему специалисту, но безупречно честному?
— Выдающихся хирургов-взяточников в нормальном обществе быть не может. Выдающийся хирург — это тот, кто добился своего статуса не только руками, но и благодаря человеческим качествам. В нормальной стране есть и выдающиеся хирурги, и средние, но они не поставлены в ситуацию, когда им нужно давать на лапу. Положение, описанное вами, просто не может существовать. Борьба с коррупцией для меня не самоцель. То, чем я занимаюсь, — это не борьба с конкретными коррупционерами. Это борьба за прозрачность, стремление сделать так, чтобы у нас были три важные вещи, без которых будущее страны сомнительно: верховенство закона, качество жизни, устойчивое развитие.
Коррупция — болезнь или симптом болезни?
— Как всякое сложное явление, она подвержена метаморфозам. В странах с ослабленными общественными и государственными институтами, как у нас в начале 1990-х, — скорее симптом, показатель слабости государства, что имеет под собою объективные причины. Это сигнал слабых и уязвимых мест государства. Но со временем коррупция начинает становиться институализированным способом личного обогащения, когда то или иное решение принимается не потому, что государство слабо, а потому что так — намеренно — выстроены институты: чтобы приносить доход одним и ничего не давать другим. Коррупция в этой парадигме гораздо более сложное явление, чем может показаться на первый взгляд.
В чем особенности работы Transparency International в России?
— Страна у нас большая, разнообразная, длительное время находящаяся в переходном состоянии. Регионы — это царства внутри царства, со своими укладами и сложными схемами взаимодействия правоохранителей и исполнительной власти. По единому шаблону, по единой модели действовать нельзя. Есть национальные республики, где свои коррупционные особенности. Коррупция в регионах-донорах — это одно, а в регионах, которые целиком сидят на дотациях, — совсем другое.
Как любит повторять Леонид Парфенов, нет никакой единой России, которая не случайно пишется в кавычках?
— Она едина, только если взять карандаш и обвести ее границы. Но в этом многообразии и ее прелесть, за это мы страну и любим, не правда ли? Что касается коррупции, то наряду с явлениями, связанными с местными законами и обычаями, есть общие для всей страны фундаментальные вещи, характерные для всех регионов.
Например?
— Злоупотребление конфликтом интересов. И я рада, что в национальном плане по противодействию коррупции, который был утвержден президентом в начале этого года, это отражено. Конфликт интересов и злоупотребление им — это то, что труднее всего выявить и труднее всего доказать. Это универсальная история, она везде: с востока на запад, с севера на юг. От федерального центра до самых маленьких муниципалитетов. Как сформулировал в разговоре со мною один правоохранитель, у каждого участкового есть теща, которая держит ларек на ближайшей автобусной остановке.
Вторая глобальная фундаментальная проблема — непропорционально огромные полномочия контролирующих органов исполнительной власти и тех же правоохранительных органов. Каждый проверяющий может прийти к малому и среднему бизнесу и что-нибудь найти, требования к бизнесу очень сложные, и их много. Малый и средний бизнес в нашей стране как будто создан для того, чтобы его обирать и отнимать, и это происходит повсеместно. И третье, что нас всех объединяет, — снисходительное отношение к коррупции. Когда начинаешь говорить об этике, об антикоррупционном образовании, на лицах моих слушателей часто появляется ухмылочка: мол, мели, Емеля. Что ты нам тут рассказываешь? Это со времен Ивана Грозного идет, не нами заведено, не нами кончится… Но, как только человек сталкивается со злоупотреблениями напрямую, когда проблема касается его лично, эта ухмылочка тут же слетает.
Коррупция — угроза национальной безопасности России, а ваши исследования финансировались органами государственной власти США, Великобритании, Евросоюза?
— Больших исследований на иностранные гранты мы уже несколько лет не проводим, только локальные образовательные программы. Жаль, что вы не заметили на нашем сайте, где вы, вероятно, почерпнули эту информацию, упоминание и про грант президента РФ, выделенный нам на эти же цели. Исследования бытовой и деловой коррупции, которые мы проводили совместно с фондом Георгия Сатарова "ИНДЕМ" на зарубежные гранты, дали показательные результаты. Наши наработки — весьма ценные, смею полагать — сейчас активно использует фонд "Общественное мнение". Если говорить о том, кто что финансирует, то вы забываете, что коррупция — глобальный феномен. Нельзя рассматривать российскую коррупцию в отрыве от мировой. Взятки берут здесь, а недвижимость покупают там. Транснациональные корпорации подкупают здешних чиновников: вспомните историю с "Даймлер". Коррупционные деньги раскидываются по офшорам, которые находятся вне российской юрисдикции. Невозможно с бороться с коррупцией внутри одной страны. Поэтому интерес к нашей коррупции со стороны органов власти других государств вполне объясним, никакого заговора против России тут нет.
В своей передаче Владимир Познер поинтересовался вашими доходами, тогда, сколько помню, конкретного ответа не было дано. Позволю себе повторить его вопрос.
— Мое благосостояние резко улучшилось, когда летом 2014 года я ушла с поста главы Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл-Р". Перед уходом моя зарплата составляла около 70 тыс. рублей. Сейчас, когда я преподаю в Высшей школе экономики, у меня получается около 100 тыс. рублей. Это единственная моя оплачиваемая работа сегодня. Как вице-президент Transparency International я зарплату не получаю, это неоплачиваемая должность.
Взятки часто предлагали?
— Нет. Иногда завуалированно предлагали должности: мол, а давай ты будешь заниматься тем, чем занимаешься, но получать зарплату еще и у нас. Несколько раз звонили какие-то мутные люди, спрашивали, за сколько мы можем сделать экспертизу. Мы лицензированная организация, которая может проводить антикоррупционные экспертизы. Мы объяснили, что факт оплаты экспертизы не может определять ее результат, больше не звонили.
На госслужбу не зовут?
— Нет, и не звали никогда. Но моего совета люди из государственных структур спрашивают регулярно. И, конечно, я всегда готова его дать.
Стравинского спросили как-то: "Для кого вы пишете свою музыку?" Он ответил: "Для себя и для гипотетического alter ego". Вы ведете свою деятельность для кого? Кто ваш зритель и слушатель?
— Я этим занимаюсь для своих сыновей. Я сознаю свою ответственность перед ними: оставить страну, которую я научила их любить, лучшей, чем она была до меня.
Однажды я читала публичную лекцию в московском саду имени Баумана — с той самой эстрады, где Аркадий Варламович Велюров в "Покровских воротах" пел свои куплеты, помните, наверное? Лето, аудитория случайная: два алкоголика, три бабушки с пуделями, четыре целующиеся парочки. Я рассказываю то и это, и у меня абсолютно нет никакой уверенности в том, что это кому-то, кроме меня, надо. А после лекции ко мне подошли молодой человек лет семнадцати (он готовился поступать в какой-то вуз) и очень пожилая женщина, пережившая войну, библиотекарь по профессии. И мы втроем, такой странной компанией, проговорили после лекции час: о нашей стране, о ее истории, о том, что в ней должно быть верховенство закона… И вы знаете, это был лучший момент в моей профессиональной жизни.
