"Выходной Петербург".  Абел Аганбегян: "Легче там, где нас нет"

Абел Газевич, по вашему мнению, куда движется российская экономика сегодня?

— Практически с 2000 года она стоит на месте. Мелкие подвижки есть, но крупных, таких какие были в период реформ 1990–х годов, нет.

Получается, стоим уже почти 15 лет? Как известно, порой стояние на месте смерти подобно.

— Да, и вы видите результат. В 2013 году — на четвертый год после кризиса — мы дошли до стагнации, экономика практически не растет. Боюсь, что и в 2014 году стагнация продолжится. Одна из причин ? неразвитость нашей социально–экономической системы, где нет благоприятного инвестиционного климата, потому что не реформировали соответствующие институты. Нет рынка капитала, очень низка норма инвестиций. Не обновляются фонды, сохраняется отсталая структура хозяйства, нет перелива капитала… Все надеются, что государство даст деньги и начнется обновление фондов, перестройка структуры экономики. Государство даст денег ? начнем строить дороги, развивать социальную сферу. В рыночном хозяйстве, как вы знаете, у государства нет денег, чтобы во все инвестировать. Есть частный бизнес, который этим занимается, а у нас он недоразвит. У нас преобладает госсобственность и олигархическая собственность, в значительной мере находящаяся за границей. Поэтому, по моему мнению, мы пока не стали цивилизованной рыночной страной, а являемся страной госкапиталистической и олигархической по структуре нашей экономики.

Вы не верите в волшебную силу инфраструктурных проектов с государственным участием?

— Нет. Инфраструктура ? это только часть (и при этом не главная) того, что надо делать. Важная, но это не панацея.

Если назвать суммы, то это очень весомая часть бюджета.

— От этого темпы не станут быстрее, потому что окупаемость инфраструктурных проектов на последнем месте. Гораздо эффективнее вложить деньги в технологическое обновление, там окупаемость 5 – 7 лет, или в создание новых высокотехнологических отраслей хозяйства. Или в экономику знаний, которая является катализатором развития. Инфраструктура тоже важна. Надо вкладывать в развитие автомагистралей или скоростных железных дорог. Однако не менее важная вещь ? удвоение, утроение жилищного строительства.

Но не надо противопоставлять, нет никакой одной–двух–трех мер, которые можно принять и все будет хорошо. Экономика более сложна, чем нам кажется. Нужна комплексная система мер, чтобы выправить положение. В экономике действуют разные силы. В кризис коренным образом изменились условия нашего хозяйствования. Укрепились силы, которые тянут экономику вниз, к нулевому росту.

Какие это силы?

До кризиса был приток капитала, в кризис и после него — отток. В 2008 году ? минус $133 млрд, в 2009–м — минус $52 млрд, в 2010–м ? минус $38 млрд, в 2011–м ? минус $80,5 млрд, в 2012–м? минус $54 млрд, в 2013–м ? $67 млрд. Итого из экономики ушло более $400 млрд, или пятая часть всего годового ВВП. Это был первый фактор. Другой фактор: в кризис на 17% рухнули инвестиции. Если они рухнули в 2009 году, то через 3 – 4 года не будет ввода новых мощностей ? вот, как раз 2013 год. Этот фактор, который тянет вниз, будет действовать и в 2014 году. В 2013 году инвестиции стагнировали. Значит, темпы не могут возрасти и в 2016 – 2017 годах.

Третий фактор — устарелость производственных фондов. В первую очередь оборудования. Примерно 2 / 3 отраслей российской экономики в этом положении: энергетика, легкая промышленность, транспорт, предприятия химии, машиностроения, лесопереработки. Средний срок службы оборудования в России ? 17 лет, с каждым годом основные фонды, машины и оборудование становятся старше, требуют больше затрат на ремонт и обслуживание. На их основе нельзя достичь высокой производительности труда, эффективности, производить конкурентоспособную продукцию. Она замещается импортной.

Еще один фактор, который тянет экономику вниз, ? отсталость структуры экономики. Быстро развиваются в экономике только высокотехнологические отрасли, производство готовой продукции с высокой добавленной стоимостью. Быстро растет сфера, которую обычно именуют экономикой знаний. А добыча нефти, угля, заготовка леса, производство черных металлов не могут быстро расти — это капиталоемкие отрасли, каждый шаг в них нуждается в огромных инвестициях, там есть просто природные ограничения. Поэтому если структура отсталая, как у нас, с преобладанием ТЭК, полуфабрикатов, производственных материалов, то народное хозяйство не может быстро расти.

Значит, "Сколково" ? шаг в правильном направлении? А почему не особо шагается–то?

— Наивно думать, что можно раз вложить в инновации и все. Это не так. Силиконовая долина тоже не в первый год дала отдачу. Да, сейчас она на слуху. Но прошло 30 лет. "Сколково" — шаг в правильном направлении, но, наверное, были и другие альтернативные возможности. "Сколково", к сожалению, строилось на пустом месте. А Силиконовая долина создавалась вокруг Стэнфордского университета. Но все равно это хорошее начинание, не хочу критиковать.

Может ли российская экономика, с вашей точки зрения, обойтись без мигрантов? Говорят, что россияне работать не любят.

— Почему швейцарцы работают, а россияне не могут? Я резидент Швейцарии уже почти 30 лет, там живу 3 – 4 месяца в год. Все: уборщики, официанты, мойщики посуды ? швейцарцы. Это не считается зазорным. Там нет турков, таджиков. Есть какое–то количество косовцев, но это мизер на общем фоне.

Я в Женеве лежал в больнице, и у меня в палате убирала нянечка. Она работала в резиновых прозрачных перчатках, но было видно, что на руках у нее такие бриллианты, которые я, например, своей жене не могу купить. А эта нянечка — жена богатого человека. Моя жена — продвинутый научный сотрудник, но она убирается, моет посуду, трет пол. Ваша жена, наверное, это тоже делает. Ничего зазорного в этих работах нет. Надо просто воспитать так людей.

Откуда России взять трудовые ресурсы? Здесь в год умирают 500 тыс. трудоспособных граждан, 80% из которых ? мужчины, а именно — 400 тыс. до 60 лет. В Западной Европе этот показатель — 130 тыс. мужчин. В целом в России в 1,4 – 1,5 раза выше общая смертность, чем в Западной Европе, а смертность трудоспособного населения в 3,5 раза выше, что является совершенно недопустимым. Нужно принять специальную систему мер, чтобы сохранить этих людей. У нас объем миграции — 100 – 200 тыс. человек в год сейчас, так что вполне можно обойтись и без трудовых мигрантов. Конечно, нужен приток квалифицированных кадров. Я не против миграции, это нормальный процесс, но не так, чтобы приглашать людей, которые и по–русски изъясняются плохо, на грязные работы. Надо заинтересовывать своих граждан, надо внедрять современную технику, развивать предпринимательство.

Я слышал такую точку зрения, что положение дел в российской экономике самое плохое среди стран "Большой двадцатки". Хотелось бы узнать вашу точку зрения.

— Понимаете, легко там, где нас нет. В Европе сегодня положение, пожалуй, даже похуже. В последнее время (до 2013 года включительно) этот регион находился в рецессии. У нас этого не было.

В 2014–м Европа выкарабкивается из рецессии. МВФ обещает им рост 0,8%. У нас все–таки будет около 2% или немного больше. Сказать, что мы хуже всех, я не могу. Среди крупных стран очень тяжелое положение, например, в Испании. Там 20% безработных. В России ? 6%. К тому же там внешнеэкономический госдолг больше 100%, в России — только 3%. В Италии долг — 120% ВВП. Да, Америка, пожалуй, получше развивается, чем мы. Япония пережила ужасные времена: цунами, атомные катастрофы, много людей погибло — сейчас выкарабкивается. Нельзя сказать, что у них гладко после всего этого… Темпы очень низкие. Мировая экономика в целом в 2013 году увеличилась на 2,9%, а мы — на 1,4%. В 2014–м прогноз по мировому хозяйству — 3,6%, по нашему — около 2%. Поэтому мы пока развиваемся ниже общемировых средних темпов роста. И это плохо, недопустимо.

Про массовый отзыв лицензий у банков. С одной стороны, мы убираем плохие банки, а с другой — снижаем доверие людей к банковской системе. Чего больше — плюсов или минусов?

— Пока больше плюсов. В России банков около тысячи, отозваны лицензии более чем у 30. Это небольшой процент. К тому же там преобладают небольшие банки.

Паника создается иногда из–за совсем непонятных сигналов.

— Паники пока нет, наши крупнейшие банки незыблемы. Никаких видимых трудностей у Сбербанка, ВТБ, "ВТБ 24", Газпромбанка, Альфа–Банка нет. Основа банковской системы России довольно здоровая. Другое дело, что обстановка в экономике такая, что банки боятся кредитовать. Высоки риски невозврата кредитов. Чтобы давать рискованные кредиты, у них должен быть большой резерв. Это невыгодно. Из–за этого очень медленно увеличивается кредитование. Для реального сектора кредиты в номинальном выражении растут на 8 – 10% в год, что замедляет темп развития предприятий. Банковская система пока не толкает экономику вверх. Не сказать, что сильно тормозит, но мы должны ожидать от нее большего. ЦБ сейчас пытается снизить инфляцию, вслед за этим снизить процентную ставку, освободиться от плохих банков, многие из которых занимаются, грубо говоря, отмывкой денег. На это смотрели сквозь пальцы, но в нынешней обстановке нужно принимать меры. Я лично поддерживаю эту политику. Пока ничего страшного не происходит.

Вы как–то сказали, что вы в среднесрочном плане пессимист, а в долгосрочном — оптимист. Что в вас вселяет пессимизм и оптимизм?

— Пессимизм внушает существующая ситуация — это стагнация, из которой нет быстрого и легкого выхода. Что бы вы сейчас ни сделали, ближайшие 3 – 5 лет будут плохими: вы не сможете за это время разогнать экономику. Кроме того, правительство пока еще не начало принимать крупные, коренные меры, которые нужны, чтобы переломить ситуацию. Видимо, оно еще надеется, что все как–то улучшится само собой. Видимо, еще не понимает всей глубины нашего падения, насколько значительны силы, которые тянут экономику вниз. Я боюсь этого. Я думаю, жизнь со временем заставит наше руководство действовать. Я надеюсь, через год–два–три оно поймет, что надо что–то делать.

И начнут делать то, что известно и что сами провозглашали. Надо технологически обновить, перестроить структуру, улучшить инвестклимат, начать массово строить жилье, начать массовое строительство инфраструктуры. Все это потребует структурных реформ, институциональных изменений. Как только начнете что–то делать, вы столкнетесь с препятствиями. Сразу. Я надеюсь, что этот период наступает. Лучше, чтобы правительство осознало это раньше…

Если 15 лет ничего не происходило, то как вдруг что–то начнут делать?

— Почти 15 лет мы развивались. А сейчас стагнация! Она приведет к снижению уровня жизни, люди будут недовольны. Власть вынуждена будет что–то делать. Начать технологическое обновление и массовое жилищное строительство, использовать золотовалютные резервы, решиться на крупные инвестиции, на заем денег за рубежом. Какие–то крутые меры принять, которые применяются в чрезвычайных обстоятельствах, а не в обычной жизни. А мы пока живем обычной жизнью.

Для этого нужна только политическая воля или гениальный экономист, который начнет советовать первому лицу?

— Жизнь убедит и первое, и второе лицо, и третье, и всех. Видимо, пока она их не убедила. Что делать, они знают. Сами все время про это говорят: нужно технологически обновиться, структуру перестроить, с нефтяной иглы слезть, жилищное строительство увеличить в 2 – 3 раза, массово строить автострады и железные дороги… Наступает время, когда от слов надо переходить к делу. Развитие страны пока идет от плохого к худшему.