Способствовать закипанию бульона

Авторы нашумевшего доклада «Россия XXI век: образ желаемого завтра» руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер и председатель правления Института современного развития Игорь Юргенс на пару рассказали «ДП», почему Россия может повторить путь Аргентины, а Владимир Путин -- Тони Блэра.

Евгений Шлемович, в результате московских терактов были выдвинуты два мнения: Россия является жертвой террора, Россия сама в себе рождает террор. Вы с каким мнением скорее согласитесь?

--Конечно, мы террор во многом рождаем сами. Я не исключаю, что есть и внешнее влияние в лице международного терроризма. Но главный фактор -- неурегулированная ситуация на Северном Кавказе. Мы никак не можем найти ключик к тому, как встроить этот регион в Российскую Федерацию. В этом вопросе у нас две крайности. Первая -- унифицировать регион до такой степени, чтобы он по стилю жизни сравнился с Ленинградской или Новгородской областями. Вторая -- мы вообще его не замечаем и не вмешиваемся в происходящие там дела. Между двумя этими крайностями и мечемся. Хотя давно уже пора понять, чего именно хотим, и успокоиться на этом.

Отделение Северного Кавказа от России, думаю, маловероятно. В первую очередь потому, что это неинтересно самому Северному Кавказу, его элитам. Предположим, Чечня станет независимым государством. Это автоматически приведет к тому, что республика лишится федеральных дотаций, за счет которых она по большому счету все это время жила. И сильно в худшую сторону изменятся условия для чеченцев и выходцев из Чеченской Республики, которые сейчас успешно делают бизнес на всей другой территории РФ и тем самым кормят население своей республики.

Игорь Юрьевич, последнее время все чаще стали появляться высказывания в зарубежной прессе о том, что президент Дмитрий Медведев гуманизировал российскую власть. Вы бы согласились?

--Интеллектуализм, степень включения более глубоких идей в выступления повысились. Это абсолютно очевидно. Дмитрий Анатольевич представляет собой новое поколение людей, которое, если хотите, имеет три высших образования: дедов, отцов и свое собственное. Что очень много значит для повышения интеллектуальной составляющей личности. Перемены заметили и на Западе, и у нас. Другое дело, что руководитель страны руководит не только ведущей частью общества, но и обществом в целом. Поэтому говорить о том, что интеллектуальный компонент личности президента является заразительным, привлекательным для большей части электората, преждевременно. У Дмитрия Медведева, безусловно, появился кластер сторонников. Но является ли это залогом успеха, случись завтра выборы, -- вопрос открытый.

В одном из интервью Reuters вы сказали, что, займи Владимир Путин снова пост президента, в историю он может войти как Брежнев №2. Что вы имели в виду?

--У любого электората неизбежно рано или поздно возникает синдром усталости от лица лидера, от его личности. По роду деятельности я внимательно слежу в том числе за событиями, которые происходят в политической жизни за рубежом. Так вот, этот синдром явно проявляется в Великобритании: сначала в отношении Блэра, сейчас -- в отношении Брауна. В любой демократической стране независимо от проводимой политики на каком-то этапе люди начинают хотеть перемен. Если Владимир Путин придет к власти еще, скажем, на 12 лет, усталость от лица лидера и желание перемен явно проявятся в электорате. Это во-первых. Во-вторых, Владимир Владимирович, безусловно, был человеком времени собирания камней и стабилизации. Наступило время модернизации. Если не ошибаюсь, он и его партия выступили за консервативную модернизацию, что, по сути, оксюморон. Может быть либо модернизация, либо консервация. Третьего не дано. Люди, которые окружают Владимира Путина, -- охранители и по подготовке, и по менталитету. Пришло время других людей. Вот это я имел в виду. Приход Владимира Путина к власти в 2012 году как для него самого, так и для системы в целом -- политически рискованный шаг.

Какова вероятность его возвращения?

--Ее никто сейчас не может сосчитать, кроме двух людей: Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Они неоднократно нам говорили, что сами решат этот вопрос. Это не очень демократично и обижает значительную часть интеллигенции, но это факт. Поэтому угадать, о чем они договорятся в своей окончательной беседе, нам не дано. Но при этом я хочу подчеркнуть, что выборы в стране никто не отменял. Безусловно, будут выдвинуты кандидаты и от коммунистов, и от патриотов, и от других партий. Другое дело, что ресурс у первых двух лиц таков, что тот, кто выдвинется от элиты, конечно, и станет президентом.

Евгений Шлемович, митинги 20 марта показали, что сильной реальной оппозиции в стране нет. В чем причина?

--Все годы президентства Владимира Путина происходила зачистка политического поля страны. После того как он стал премьером, такая политика во многом сохранилась. Последовательно убирались все структуры и лица, которые могли потенциально претендовать хоть на какую-то конкуренцию действующей власти.

Как только «Родина» Дмитрия Рогозина начала набирать популярность, его тут же почетно сослали в Брюссель. Как только у Никиты Белых появился шанс стать влиятельным альтернативным лидером, ему тут же предложили место губернатора. Так поступали со всеми, кто мог оказать конкуренцию на выборах и мог создать политическую структуру, которая бы канализировала нынешнее недовольство. Поэтому ожидать, что сейчас разрозненные малочисленные митинги перерастут во что-то системное, не стоит. Коммунистам, в силу дряхлости своей партии, уже не по силам это сделать. «Солидарность» и другая внесистемная оппозиция достаточно слабы. Но опасность заключается в том, что в бульоне недовольства, который кипит, из-за отсутствия конкурентной политической системы рано или поздно может появиться внесистемный лидер необычного толка. Например, как это было в 1930-е годы в Германии. Тогда у немцев тоже была масса бытовых поводов для недовольства. И этот лидер выдвинет недовольным, «разогретым» людям популистские лозунги, и они за ним пойдут, несмотря ни на призывы «Единой России», ни на призывы президента. Вот тогда ситуация в стране может начать меняться непредсказуемо. В этом кроется опасность.

Но бытовые проблемы довольно легко решить…

--Это не так. Почему местные власти попробовали повысить тарифы ЖКХ? Потому что нет денег. А почему нет? Потому что есть социальные обязательства содержать больницы, школы и прочее. За деньгами муниципалитеты обращаются к губернатору. А у губернатора аналогичная ситуация -- нет денег. У нас практически все регионы дотационные.

Как только муниципалитетам дали возможность самостоятельно устанавливать тарифы ЖКХ, они тут же ринулись пополнять бюджеты исходя из благих побуждений. Сейчас им приказали снижать тарифы, и они их снижают. Но проблема нехватки денег не решена. Почему я и говорю, что под этим бытовым недовольством скрываются системные проблемы: далекие от совершенства бюджетные отношения и налоговая система, «дикие» условия для малого и среднего бизнеса и так далее.

И лучше с бюджетом в ближайшие 2-3 года не будет. Вы послушайте заявления Алексея Кудрина, он не перестает об этом говорить. Да, где-то самое острое недовольство можно снять деньгами. Но везде, не проводя системных изменений, в том числе политических, нельзя. Да, я считаю, что сейчас надо менять политическую элиту. Той элите, которая сформировалась за последние годы нефтяного и газового застоя, не нужны перемены, она всем довольна. Проблемы, которые нарастают снизу, она не видит. Или не хочет видеть.

Сформировать новую элиту можно только через создание здоровой политической системы: когда партии настоящие, а не придуманные в кабинетах, когда появляются зубастые лидеры и их не душат. Нет ничего страшного в том, что они «кусают» руководство. Многим было бы даже полезно, чтобы их «покусали». Энергетику, которая накапливается внизу, надо выпускать наружу. Если ее не выпустить, она разорвет все на своем пути.

Игорь Юрьевич, Евгений Шлемович говорит о бульоне недовольства, который закипает. Но один из последних опросов «Левада центра» очередной раз показал, что большинство россиян не считают нужным быть политически активными.

--Тут мы возвращаемся к разговору о 8 годах правления Владимира Владимировича. Путин благодаря внешним факторам: растущим ценам на газ, нефть, минералы, -- и внутренним: наведению порядка в команде, которая ему досталась от Бориса Ельцина, -- смог сделать так, что в течение 8 лет, с 2000 года по 2008-й включительно, благосостояние средней российской семьи росло на 10% в год.

После всех реформ, которые шли непрерывно с 1986 года, большинство населения, которое и в тяжелые времена не очень склонно участвовать в политической жизни, конечно, сказало себе и другим: ну дайте отдохнуть!

Бульон, о котором говорил Евгений Шлемович, закипает не от огромных масс, а от думающих верхних слоев. Отсутствие социальных лифтов, выраженное в том, что уж слишком долго наверху сидит одна группа лиц, распределяющая между собой все посты и должности, заморозка завоеванных в 1991 году демократических свобод ради стабилизации и укрепления вертикали, -- все это приводит к тому, что думающие слои начинают «закипать». Возвращаются кухонные разговоры середины 1980-х. Блогосфера издевается над властью. Пока едко юмористически, но кто знает, как дальше пойдет, если пар не выпускать?

Все это говорит о том, что наиболее устойчивой моделью развития страны являются конкуренция и демонополизация, как в экономике, так и в политике. Если государственные и частные монополии будут вести себя так же, как они ведут себя последние годы, то ни к чему, кроме как к росту цен и недовольства, это не приведет.

Ситуация в экономике зеркальным образом отражается на политике. И если оппозиция, в том числе меньшинства, не будет представлена во власти, то такое положение вещей лишь будет способствовать закипанию бульона.

Какие основания заставят правящую элиту что-то менять, если экспортные ресурсы опять в цене?

--Самая высокая наша стратосфера, которая размышляет о судьбах Родины, -- поверьте, она на боку не лежит. Анализ идет постоянно. Президент прекрасно понимает, что еще лет двадцать нефть и газ смогут обеспечивать нам подушку безопасности, а потом -- все. Если не будем уходить в экономику знаний, то через 15-20 лет, а то и раньше, мы можем столкнуться с ситуацией, когда не мы -- продавцы нефти, газа и металлов -- диктуем условия всему миру, а наши покупатели говорят нам, что им от нас надо, а что -- нет. И тогда мы попадаем в категорию стран третьего мира.

После Второй мировой Аргентина снабжала своей говядиной весь мир, что позволило ей занять 5-е месте по ВВП. Но потом страны научились производить в достаточном количестве свою говядину. Где сейчас Аргентина?

Вы действительно считаете, что президент думает о том, что будет со страной через 20 лет, когда, скорее всего, его уже не будет во власти?

--Он не может не понимать, что его сын должен жить в стране, с которой в мире считаются.

Евгений Шлемович, уже понятно, что надо делать в экономике и в политике. Есть ли ответы на вопросы, как делать и кто будет делать?

--Сейчас в правящей элите есть две позиции. Одна охранительская -- ничего не надо менять. Другая часть элиты действительно думает о том, что будет со страной через 5-10 лет, и не хочет мириться с нынешним положением вещей. Имеет ли эта часть элиты силу -- вопрос открытый. На самом деле все будет зависеть от того, кто станет президентом в 2012 году. Человек, который в 2012 году на 6 лет возглавит страну, должен прийти не только с программой, которая, в общем, уже и сейчас понятна, но и с командой. Хватает людей и в силовых ведомствах, и в бизнесе, и среди чиновников, которые хотят модернизации. Остается вычленить их.

Это тонкая политическая работа, и она должна быть сделала в ближайшие 2 года. Еще до выборов. Потому что если в 2012 году придет новый президент и будет опять пару-тройку лет оглядываться вокруг и говорить давно известные всем слова, то к окончанию его срока проблема так и останется нерешенной. А время терять больше нельзя.

Сейчас мир развивается такими темпами, что год пустых разговоров откидывает нас в развитии на 3-4 года.

Игорь Юргенс

Родился 6 ноября 1952 г. в Москве. Окончил экономический факультет МГУ, кандидат экономических наук.

Председатель совета директоров банка «Ренессанс Капитал», член бюро правления РСПП, профессор Высшей школы экономики.

С 2008 г. -- председатель правления Института современного развития (ИНСОР), председателем попечительского совета является президент России Дмитрий Медведев.

С 2009 г. -- член Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Евгений Гонтмахер

Родился 6 июля 1953 г. во Львове, окончил географический факультет МГУ. Доктор экономических наук, профессор.

В 1993-1994 гг. -- заместитель министра социальной защиты населения РФ.

В 1999-2008 гг. -- начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ.

В 2003-2006 гг. -- вице-президент РСПП.

Руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Член правления Института современного развития.