Медведев заговорил

Президент России Дмитрий Медведев ответил на вопросы "Новой газете".

Может, лучше вообще отменить выборы в Сочи, чем имитировать их?

Я не знаю пока, кого и как снимали, но в любом случае в Сочи идет полноценная политическая схватка. И хорошо, что в ней участвуют разные политические силы. На мой взгляд, многие муниципальные выборы грешат однообразием, людям не из кого выбирать, им неинтересно.

Правда, граждане почти всегда делают выбор в пользу понятных политиков, а не известных звезд, но чем больше таких ярких событий — тем лучше для избирательной системы, для демократии в стране.

А что касается конкретных обстоятельств — на выборах всегда будут кандидаты, которые проигрывают, кандидаты, которых снимают, так во всем мире.

Но в целом считаю: для демократии такие яркие кампании — это хорошо.

Между государством и обществом (точнее, его большей частью) несколько лет существовал негласный договор: государство обеспечивает некоторый уровень сытости и комфорта, а общество в обмен на сытость обеспечивает государству лояльность.

Вы имеете в виду конструкцию "демократия в обмен на достаток" или, скажем, "колбаса в обмен на свободу"?

Да. А вот сейчас, в отсутствие прежнего достатка, каким, по Вашему мнению, может быть контракт? Слово "оттепель" я даже не произношу, а вот "разморозка" общества — пожалуй. С кризисом ни общество, ни государство раздельно не справятся, придется как-то разговаривать.

Общественный договор, безусловно, одна из наиболее светлых человеческих идей, которая, вне сомнения, сыграла очень значительную роль в становлении институтов демократии в мире. Истоки идеи Руссо известны, но если говорить о современном прочтении общественного договора, то я бы сказал, что его конструкция заложена в нашу Конституцию. Конституция и есть специальная договоренность между государством, с одной стороны, и гражданами этого государства, с другой стороны.

Договоренность о чем?

О том, каким образом осуществлять власть на территории нашего государства, нашей страны. В этом контексте общественный договор означает передачу части полномочий, которые в силу естественного права принадлежат человеку, — в пользу государства. Для того чтобы оно обеспечивало его достаток, жизнь и свободы. Но мне кажется, ни в коем случае нельзя противопоставлять стабильную и благополучную жизнь набору политических прав и свобод. Нельзя противопоставлять демократии сытость. С другой стороны, ведь понятно же, что неотъемлемые права и свободы человека и гражданина могут оказаться под угрозой, если общество нестабильно. Если в нем не обеспечивается элементарный достаток. Если люди не чувствуют себя защищенными, если они не получают зарплаты, если они не способны купить основной набор продуктов, если их жизнь под угрозой.

Предлагаете совмещение в России свободы и достатка?

Да.

Главная функция общества на сегодняшний день — это, конечно, контроль над бюрократией. Над теми услугами, сервисами, которые этому обществу бюрократия оказывает. Как этот контроль, по-вашему, может осуществляться? Вся страна зачитывалась декларациями о доходах и имуществе Ваших подчиненных и подчиненных премьер-министра.

Всем, наверное, понравилось это чтение?

Понравилось, да. Правда, непонятно, кто будет подлинность деклараций проверять. У нас в стране за несколько дней возникло могучее сообщество «нищих» мужей состоятельных жен…

Знаете, задача контроля над бюрократией, над чиновниками — одна из фундаментальных задач любого государства. Государство должно контролировать свой чиновничий класс, который, собственно, этому государству и служит. И, конечно, речь идет о самых разных процедурах контроля.

Мы этим достаточно давно начали заниматься, и не могу сказать, что достигли больших успехов. Хотя если говорить, скажем, о ситуации 90-х годов и нынешней ситуации, я все-таки считаю, что она лучше. Схемы контроля как минимум уже имеют свои юридические процедуры, а как человек с юридическим мышлением я могу сказать, что процедуры имеют очень важное значение. И от того, насколько они исполняются, зависит правопорядок в обществе в целом, зависит правосознание, зависит уровень того самого правового нигилизма, о котором я неоднократно говорил. Поэтому процедур у нас сейчас достаточное количество. Некоторое время назад мы изменили законодательство о государственной службе. Я, кстати, этим начал заниматься, еще работая в администрации президента. Мы приняли вполне приличный современный закон об основах государственной службы, приняли законы о различных видах государственной службы, и эта работа продолжается, там довольно много новелл. Приняли не так давно целый пакет антикоррупционных законов и изменения законодательства о государственной службе, в том числе предполагающие декларирование доходов и ряд других довольно серьезных и полезных вещей.

На мой взгляд, основная проблема сейчас заключается не в отсутствии нормативных актов о контроле, а в их неукоснительном исполнении. Это, конечно, самое сложное. Потому что когда бюрократии предлагается контролировать самую себя — это, конечно, не вызывает удовольствия, я понимаю. Но нужно сделать так, чтобы эти процедуры все равно соблюдались, несмотря на то, что никому не нравится себя контролировать, никому не нравится загонять себя в жесткие рамки. Но цивилизованное общество тем и отличается от малоцивилизованного, что оно все-таки научилось это делать. Что касается декларирования — это лишь один из институтов контроля. Важный, но не всепоглощающий, конечно. Очень неплохо, что впервые за всю историю Российского государства (этого не было никогда — ни при царе, ни при советской власти, ни в новейшей истории) все высшие должностные лица не просто написали — в налоговую инспекцию, например — о том, какие у них доходы и у их ближайших родственников, а предъявили это народу.

Вот привычка, которая должна сформироваться и которая не должна вызывать аллергию.

Меня, конечно, могут спросить: означает ли публикация деклараций, что мы поставили под контроль всех высших должностных лиц, других чиновников? Конечно, нет! Но как минимум первый шаг в абсолютно правильном направлении сделан. И если человек из года в год декларирует доходы, а для высших должностных лиц это не просто декларирование, но, повторю, и опубликование документов — то как минимум этот человек должен думать о том, какова природа имущества, которое он приобретает, и на какие средства это делается. При этом мы, конечно, не должны допускать унижающих человека вещей. Я считаю, что наши чиновники — это такие же граждане России, которые выполняют очень полезную миссию.

Такие же граждане России?

Абсолютно такие же, как и все другие.

Ну только с мигалками.

Ну и далеко не все. Это все-таки некое распространенное заблуждение. У нас должностных лиц, государственных служащих несколько миллионов, а из них имеет право на такого рода особенности передвижения совсем незначительное число. Так вот — и декларированием, и иными формами контроля создается цепь событий, которая в конечном счете должна составить историю человека.

Кредитную историю бюрократа?

А почему нет? Это такой же человек абсолютно. Вот Вы сказали, например, в отношении жен. Во-первых, я считаю, что любой человек может по-своему определять, как строится жизнь в его семье. И ничего особенного в том, что жены чиновников занимаются бизнесом, нет. Вопрос в другом: насколько это прозрачно? И, конечно, в том, нет ли здесь конфликта интересов. Если, допустим, должностное лицо занимается регулированием процессов в той или иной отрасли, а его супруг или супруга работает в крупной компании этой отрасли, это неэтично. Если же это какой-то другой бизнес — ничего страшного. Так и во всем мире. Никакого табу на то, что супруги должностных лиц занимаются бизнесом, не существует. Это вопрос меры и внутренней культуры. И действия по опубликованию деклараций доходов основных должностных лиц и их близких родственников такую культуру должны создать.

Может быть, не сразу.

Но еще раз повторяю, получится уже некая история. История отдельного человека как руководителя и история его семьи.

Это, кстати, неприятно может быть, потому что не всегда хочется, чтобы кто-то обсуждал доходы твоего супруга или супруги. Но это часть публичного имиджа чиновника. Ведь у каждого человека есть выбор! Можно остаться в бизнесе и абсолютно легально, но в то же время по-тихому зарабатывать деньги — нигде не публикуя никаких отчетов. Банковская тайна в России должна быть гарантирована, как в любой другой стране.

А можно выбрать другую стезю.

Можно пойти в государственные служащие, стать чиновником, но в этом случае человек, особенно "мыслящий на будущее", правильным образом структурирующий свою карьеру, должен понимать, что в какой-то момент придется приоткрыть часть своей частной жизни. Это — сознательный выбор, но тот, кто на него решается, должен понимать, что это неизбежно. И это может доставить неудобства его семье.

Хочу спросить про "второе дело ЮКОСа". Предсказуем ли для Вас исход этого дела? Исход первого дела для большинства людей, которые им интересовались, был, увы, понятен. А вот предсказуем ли исход сейчас? Мне пришло такое письмо: может, Медведев первое время просто будет звонить судьям, в том числе судье по "делу ЮКОСА", и говорить: ты независим, ты независим, напоминаю, ты независим, ты независим, ты независим! Вот такое ручное управление для восстановления судебной культуры…

Могу Вам сказать, что всякое ручное управление имеет в себе очень большие издержки. Я даже не про суд говорю. Просто нужно стремиться к тому, чтобы государственная машина работала в режиме разумного автоматизма. Теперь в отношении суда и конкретного процесса. Я здесь отвечу достаточно коротко. Может быть, для кого-то исход того или иного дела и предсказуем. Это такая свобода, счастье человека, который не наделен государственными обязанностями, а является, допустим, свободным аналитиком и говорит: я думаю, будет вот так! А потом скажет: вот так и произошло! Или — пардон, я ошибся.

А для государственного служащего, а уж тем более для президента, никакой такой свободы комментирования нет и быть не может.

Предсказуемость судебного решения, судебного приговора для президента — противоправна. Это — знак нарушения закона. А для всех остальных свободных комментаторов — дело личное. Для государственных служащих и для президента никакой предсказуемости в любом судебном процессе, в том числе упомянутом Вами, нет и быть не должно.