Владимир Познер: "Думаешь, что голова на месте, а ее нет"

Владимир Владимирович, когда начинаешь искать материалы о вас, обнаруживаешь, что на Познера ссылаются все и вся. Просто как на Ленина. Да еще и называют совестью телевидения. Легко быть Лениным?

- Я даю слово, что первый раз слышу, что на меня уж так прямо ссылаются. Сравнение с Лениным, конечно, сомнительно. Я не большой поклонник Владимира Ильича, мне его, с одной стороны, жалко, а с другой - он виноват в таком ужасе, который сотворил с Россией. А что касается авторитета или того, что вы называете "совестью", - знаете, есть такая пословица - на безрыбье и кто-то там рыба, соловей, я не знаю. К сожалению, наше телевидение не отличается высоким моральным, принципиальным уровнем. По сути, это началось в 1996 году, когда журналисты согласились поработать пропагандистами, чтобы обеспечить выигрыш Ельцину, который по всем статьям проигрывал Зюганову. Причем хочу, чтобы вы меня правильно поняли: я совсем не сторонник Зюганова. Но объективно расстановка сил была такова. Люди, которые владели средствами массовой информации, я имею в виду и Гусинского, и Бориса Абрамовича Березовского, за определенные услуги со стороны власти согласились использовать принадлежащие им каналы, для того чтобы, говоря современным языком, мочить Зюганова. Журналисты принимали участие. И в этот момент перестали быть рыцарями на белых конях. И если находится один или два человека, которые хоть как-то от всего этого отличаются, то на общем фоне эти люди выглядят совершенно прекрасно. Хотя на самом деле не означает, что они такие замечательные.

Еще одна беда СМИ последних 10 лет - самоцензура. Первый канал - это такое идеологическое оружие власти. Насколько часто вам лично приходится заниматься самоцензурой?

- Ну, Первый канал не одинок. ВГТРК - просто государственный канал без всяких претензий на то, что там есть хоть что-то негосударственное, в отличие от Первого, где все-таки чуть-чуть по-другому. В общем-то, все они, и НТВ, кстати говоря, тоже, контролируются властью…

Я упомянул Первый, потому что вы там работаете.

- Я там не работаю, там выходит моя передача - это существенные вещи, потому что меня, например, на ковер нельзя вызвать. Я могу сказать: да идите вы подальше. Они могут отказаться покупать программу, но это все-таки разные взаимоотношения. Что касается самоцензуры, то я всегда, когда обсуждается эта тема, цитирую Евтушенко: "Сосед-ученый Галилея был Галилея не глупее, он знал, что вертится Земля, но у него была семья".

Я прекрасно понимаю, что люди боятся: если не то скажу, могу потерять работу, да на черта мне это надо? Я лучше не скажу! Это явление, по сути дела, в наших средствах массовой информации проявляет себя всюду. К счастью для себя, я благодаря определенному стечению обстоятельств от самоцензуры избавлен. Я нахожусь в таком положении, когда я могу не бояться потерять работу. За эти годы, а мне все-таки довольно много лет, я себя обеспечил. Я могу жить без работы и буду не беднее и не хуже, чем я живу сейчас. Я могу уехать к себе домой, во Францию, то есть мне не надо заниматься самоцензурой, что называется, на всякий случай, для защиты своего положения.

Но я, как журналист, всегда обязан думать, что говорю, потому что я влияю на мнения людей. Я не могу просто лепить горбатого, как говорят. Свобода слова, как всякая свобода, требует ответственности за то, что ты говоришь, что это не вранье и не слухи непроверенные и так далее.

Почему вы не спрашиваете сторонников Путина, которые приходят к вам на эфир…

- Кто сторонники?

Например, Тина Канделаки или Михаил Леонтьев, которые считают, что Путину альтернативы нет.

- Это совершенно неверно. Они не говорят, что альтернативы нет. Они говорят, что он безусловный фаворит, и я совершенно с ними согласен.

Возможно, они говорят по-разному в зависимости от ситуации. Например, я встречал - Канделаки говорила: "Путин - единственный лидер, способный объединить народ…" Но мне интересно, почему никто не задает этим людям некоторые вопросы, например, почему за последние годы долларовыми миллиардерами в основном становились друзья и знакомые Владимира Владимировича, но не Познера…

- Для того чтобы это утверждать, надо иметь доказательства.

На Forbes никто не подает в суд.

- Я могу сказать совершенно точно, что я знаю миллиардеров, которые совершенно не являются друзьями Владимира Владимировича Путина.

Они стали ими в нулевых?

- Я не знаю, когда они ими стали. Послушайте, можно подумать, что мы отслеживаем эти вещи… Для вас Forbes - это безупречный источник информации? Для меня нет. Потому что я знаю, что такое СМИ, и не только наши. Я работал в Америке 7 лет и прекрасно знаю, как это все делается. Это абсолютно для меня не является таким безупречным авторитетом: ни Forbes, ни какое другое издание. Кстати, там врут довольно часто. Например, канал Fox, который является крупнейшей телекомпанией США, рассказывая о протестах в Москве, показал митинги, на которых горели здания. Но это происходило в Афинах. Это было сделано абсолютно преднамеренно, чтобы показать, что здесь начинается, так сказать, арабская весна. В итоге им пришлось извиниться. А вы просто или не в курсе, как работают разные средства массовой информации, или…

Я не ставил американские СМИ в образец, а привел в пример конкретный вопрос….

- Я совершенно не уверен, что только друзья или близкие Путину люди стали миллиардерами, я думаю, что миллиардерами стали многие. Я не могу задать такой вопрос, потому что сам не считаю, что это так. Что я буду об этом спрашивать Тину Канделаки? А что она мне ответит? Меня совершенно не интересует, что она мне скажет по этому поводу.

Когда же речь заходит о том, что нет альтернативы Путину, то уж, между нами говоря, я тоже так считаю. Я считаю, что Путин намного лучше Зюганова, я не хочу, чтобы вернулись коммунисты. Я представления не имею, что будет со страной, если президентом станет Жириновский, а Миронов для меня личность абсолютно не того калибра, чтобы стать президентом. А что касается Прохорова, к которому я отношусь с большой симпатией, то это человек, не имеющий вообще политического опыта. И, прежде чем стать президентом, мне кажется, нужно его чуть-чуть поднабраться. Как это во всем мире происходит. Конечно, есть исключения, например Гавел в Чехословакии. Но Прохоров все-таки не Гавел. Поэтому на сегодняшний день я не вижу альтернативы Путину.

Другое дело, что мне не нравятся изменения Конституции с выборами на 6 лет, мне не нравится вся эта история с тандемом и новым приходом, мне не нравятся партийные ограничения… Но реально на сегодняшний день никакой альтернативы Путину нет, это очевидная вещь, для меня по крайней мере. И то, что он выиграет, тоже. Хоть и надеюсь, что не в первом круге. Просто было бы лучше, чтобы было два круга. Хотя бы некоторая видимость реальной конкуренции была бы лучше для всех, в том числе и для него.

Разве подобное отсутствие альтернативы Путину - не следствие искусственного ограничения конкуренции?

- Да, да, конечно. Все сложности, которые были введены: 7%-ный барьер для попадания в Госдуму, количество подписей, необходимых для регистрации партии, количество подписей и всего остального, чтобы стать кандидатом в президенты, - это, конечно, ограничительные меры, которые привели к тому, что нет реальных людей. Безусловно, это так. И, конечно, это продуманные шаги власти, и в частности Путина.

То есть власть сама создала такие условия, чтобы стать безальтернативной?

- Да. Но понятно, что теперь власть уже не может так делать. И наивно полагать, что Путин останется больше чем на 6 лет. Это крайне маловероятно, именно потому что все так быстро и сильно меняется.

Есть так называемая несистемная оппозиция - Борис Ефимыч Немцов, Каспаров, Володя Рыжков, вот теперь Навальный появился. Положа руку на сердце, не могу сказать, что вижу кого-то из них президентом России.

Владимира Владимировича в 1999-м тоже никто не видел президентом…

- Не видел, но его никто и не знал, а этих я знаю. Тут разница большая - они очень давно светятся. Кто-то из них был в политике и даже был вице-премьером. Не сказать, что я знаю их как облупленных, но довольно прилично, в отличие от Путина, которого нам представил господин Ельцин и просил любить и жаловать.

По поводу нынешних лидеров оппозиции у меня большие сомнения. Что это, так сказать, президентский материал. Впрочем, не мне решать. Посмотрим. Просто у меня лично нет кандидата на сегодняшний день. Но ведь кто-то же будет президентом, не может быть, чтобы никто.

Вы много видели, вы можете сравнивать: на что похожа нынешняя ситуация в России?

- Такое ощущение, что Россия всегда в состоянии броуновского хаотического движения, она никак не выйдет на некий уровень начиная с 1917 года.

Россия находится в каком-то поиске себя. Ведь и советская система, которая казалась незыблемой, на самом деле была очень и очень неустойчивой. Я помню, как на 100-летие со дня рождения Владимира Ильича Ленина, а это был 1970 год, ходили анекдоты… Ну, например, в Парке культуры им. Горького открыли тир им. Фанни Каплан. Это же сойти с ума! Но был страх, а когда и страх стал проходить, то тогда клей, состоявший из веры и террора, больше не держал страну.

Виноват никакой не американский империализм, не гонка вооружения, не Горбачев… При чем тут Горбачев! Это империя, а империи имеют свойство распадаться. Все: от самых великих, и Английская, над которой, как говорили, не заходит солнце, и Османская, и Персидская, и Римская - они все распались. Это закон такой.

На днях по каналу "Культура" показали фильм "Сансет Бульвар" про стареющую актрису, которой камердинер ежедневно шлет письма будто бы от поклонников… Это тоже может быть аналогией?

- У каждого человека свои аналогии, они не бывают правильными или неправильными.

А я могу рассказать чудную притчу о том, как в XV или XIV веке один испанский гранд услышал, что у китайского императора есть палач с мечом такой остроты, что может резать воздух на куски. Он страшно заинтересовался, зафрахтовал корабль, плыл, шел через пустыни и наконец пришел к императору, у них был гала-ужин, после которого гранд признался императору, что хочет увидеть невероятный меч. "Пожалуйста", - сказал император и щелкнул пальцами. В зал вбежал человечек с жиденькой бородкой, человечек выдернул из нее волосок и рассек его на восемь частей.

"Ну как?" - спросил император гранда. "Да, да, здорово. Но как-то не очень удивило", - ответил гранд. Тогда император что-то шепнул палачу. Тот подошел к испанскому гранду и взмахнул мечом: чик-чик-чик - и положил меч обратно в ножны.

Император вновь поинтересовался: "А это как?" "А что, собственно?" - не понял гранд. "А вы кивните". Он кивнул, и голова отпала.

Может быть, это тоже аналогия? Думаешь, что голова на месте, а она уже не на месте.

Как вы думаете, что на самом деле не нравится оппозиции? Им не нравится партия жуликов и воров или они просто завидуют?

- Во-первых, никогда в истории, а это подтверждают и цифры, рядовые люди в России не жили так хорошо, как они живут сегодня. Достаточно поездить по стране, посмотреть на маленькие города, в которых автомобили стоят в пробках.

Несмотря на кризис, люди живут материально много лучше, чем когда-либо. Ниже уровня бедности сегодня проживают порядка 13%, а 10 лет назад их было почти 40%. Да, можно сказать, что это все благодаря высоким ценам на нефть, но фактически люди живут намного лучше. Значит, чем тогда люди недовольны? Но если говорить серьезно, то самый главный раздражающий фактор - колоссальные масштабы коррупции. Все и вся куплено. Люди недовольны колоссальным неравенством, когда между богатыми и бедными столь велик разрыв, что это уже аморально. И они, на мой взгляд, недовольны тем, что не чувствуют себя защищенными. Такое ощущение, что власть может с тобой делать все что хочет, и тебе некуда кинуться: ни полиция, ни суд не защитят. Это принципиальное различие от жизни в так называемых демократических странах.

У нас есть благополучие, но нет закона. А вот Грузия - бедная страна, в которой каким-то образом появилась честная полиция. Что лучше?

- Всякие сравнения с Грузией, Швейцарией, Андоррой, Финляндией и так далее неправомочны. Нельзя сравнивать Россию со страной, где менее 10 млн, даже 7 млн человек и где население с этнической точки зрения однородно. Там все совершенно по-другому. Это раз. Во-вторых, я совершенно не понимаю, почему нужно иметь либо машины, либо честную полицию.

И третье. Да, в Грузии сумели справиться с коррумпированной полицией. Это правда. Вместе с тем если вы будете политически выступать против Саакашвили, то, скорее всего, вы или ваши родственники окажетесь в тюрьме. Либо будете убиты. Это факт, это точно касается Грузии. Поэтому не понимаю, почему ссылка на Грузию?

Просто грузинский милиционер был в СССР символом коррупции.

- Это было так. Ну, хорошо, в этой маленькой стране сумели справиться с полицией. Но это вовсе не означает, что Грузия - та страна, которой хотелось бы подражать. Я совсем не поклонник господина Саакашвили. Я знаю слишком много грузин, которые сейчас просто боятся говорить, боятся высказываться… Хотя тех ужасных гаишников больше нет, это правда.

Сейчас у нас оттепель, а в марте, после оттепели, наступят заморозки?

- Не знаю, у меня нет хрустального шара, куда я могу посмотреть и узнать, что может случиться через несколько месяцев. Правда не знаю. Я понимаю, что после оттепели наступает тепло, а после тепла наступают похолодание. А после похолодания наступает холод, а после - это мы говорим о природе, а что касается общества…. Я абсолютно не представляю, что будет после того, как Путин снова станет президентом. Не знаю.