Александр Лебедев: "надо сделать список долбинов"

"Деловой Петербург": Александр Евгеньевич, как вам удалось остаться в
кэше накануне кризиса?

Александр Лебедев: Никакого особенного кэша у меня нет. Весь
кэш, который я получал от продажи акций, облигаций и бизнесов, я вложил в самые
малоприемлемые для бизнеса сферы - сельское хозяйство (нет лучшего способа
потерять деньги, только женщины!), авиаперевозки (никогда не видел никого, кто
на этом заработал бы), доступное малоэтажное жилье, ипотека. Вообще, лишнего
кэша у меня нет. Некоторые дочерние компании планово убыточны.

Что такое авиакомпания? Это обязательное произведение
убытков с помощью самолетов в течение многих лет. Сначала два самолета, потом
четыре, потом шесть, потом десять. Если вам повезет, у вас хороший менеджмент и
рынок не сыграет какой-нибудь неприятной шутки, то, может быть, на
третий-четвертый год выйдете на точку безубыточности. До этого будете молотить
убытки каждый год. Это закон авиаперевозок. Да и сельское хозяйство мало чем
отличается, а уж доступное малоэтажное жилье и подавно.

"ДП": Вы хотели немецкого туроператора купить. Сейчас туризм -
удачная сфера для вложений?

А.Л.: Сделка не завершена, потому что мы не удовлетворены
прозрачностью компании. Мы хотели иметь двух чартерных авиаперевозчиков в России
и Германии и видеть рынок как единый - 220 млн человек. Хотели консолидировать
туроператоров, гостиницы не покупать, только номера букировать. Но пока план не
реализован. Надо выжить.

"ДП": Национальный резервный банк - единственная частная структура,
которая участвует в санации банков. Что вас привело в одну компанию с РЖД,
"АЛРОСА" и ВЭБ?

А.Л.: Что касается РЖД и ВЭБ, я думаю, правительство
приказало спасти "КИТ-Финанс" и Связь-банк. Что касается НРБ, правительство и
Центробанк нас спросили - мы согласились. Задачи мы свои решили в интересах
государства: предотвратили кризисные явления для десятков тысяч физических и
юридических лиц. Обнаружили в санируемых банках довольно грустную картину -
вывод активов, абсолютно необоснованные налоговые задолженности. Сейчас будем на
эту тему разговаривать с надзорными органами и Минфином.

"ДП": Какой будет банковская система после кризиса? Тема развивается:
сначала говорилось, что останутся 100 банков, сейчас - четыре-пять…

А.Л.: Мне кажется, насчет четырех-пяти - это неправильная
интерпретация заседаний правительства. Я уже предлагал в шутку сделать один банк
и назвать его БайкалфинансРосукрэнергоГанворБанк - вот будет здорово.
Автоматического уменьшения числа банков не будет. Надо было несколько лет назад
(я это предлагал, когда был в Думе) увеличить обязательный минимальный капитал -
с 5 млн евро до, например, 20. Таким образом, не административным порядком, а
естественным банковская система могла бы консолидироваться. Если бы в нашей
стране было 50 сетевых банков, они бы с головой удовлетворяли все наши
потребности. Тем более что народ пока не ориентируется в этой теме.

Мы хуже жителей ЮАР. У нас доступность и качество банковских
услуг очень низкие по сравнению с Бразилией, Индией и Китаем, где с этой задачей
справляются 100-180 банков. Но коли у нас сложилась такая система, близкая к
американской, то, конечно, административно их убивать не надо. Странно, если в
правительстве такие глупости обсуждают. С банковской системой сейчас никаких
проблем нет. Ее залили деньгами. А то, что мы, банки, не даем кредитов, это не
наша проблема, проблема заемщиков. Нет нормальных заемщиков.

У них выручка упала, долги большие - кого кредитовать? Нам
никаких окриков не нужно, а тем более надсмотрщиков из ФСБ. Помогать-то на самом
деле надо потребителю и предприятиям, чтобы появились заемщики. И уж тем более
не государственным банкам нас учить. Всю эту отвратительную откатную систему мы
хорошо знаем. Да, у нас тоже есть уровень дефолтности, который повышается из-за
кризиса, но у нас нет заведомо невозвратных кредитов, которые выдавались за
откаты.

"ДП": Получается, вы за разбрасывание денег с вертолета?

А.Л.: Почему с вертолета?! Это как раз очень
непрофессиональный подход.

"ДП": Объясните, почему Дерипаске можно рефинансировать $ 4,5 млрд
долгов, а Вам нет?

А.Л.: Берем $ 4,5 млрд, выданных Дерипаске, и делим на вас,
на меня, журналистов "Новой газеты" и "Делового Петербурга", на пенсионеров. Ему
они - как пустые припарки, у него $ 27 млрд долгов. Почему за них должны
расплачиваться мы с вами? Это деньги из Фонда будущих поколений - вдумайтесь.
Скорее вы - будущее поколение, про себя я не говорю. Логика очень простая: если
вам не помочь, экономика грохнется. Если Дерипаске не помочь - ничего не
грохнется. Они еще и $ 7 млрд раздали - Фридману, Абрамовичу...

Из этих $ 11 млрд одного-двух достаточно, чтобы дотировать
все ставки по ипотечным кредитам, чтобы они были по 10%. У нас весь ипотечный
долг - меньше триллиона рублей.

"ДП": В чем причина кризиса?

А.Л.: На 20% - диспропорции в мировой финансовой системе и
отсутствие регуляторов со стороны государства. На 80% - сырьевая экономика РФ,
устаревшая инфраструктура, коррупция в органах власти, политическая система без
политической конкуренции, которая не может корректировать ошибки и ограничить
коррупцию.

"ДП": Вы верите в моральные причины кризиса?

А.Л.: Они моральные в том смысле, что наша власть за 9 лет
ничего не сделала для изменения структуры экономики. Никаких новых производств
не организовали. Мы только дырки в земле ковыряем и вынимаем оттуда то, что Бог
послал. Кроме того, власть, которая присвоила несколько сотен миллиардов
долларов за 3 года, наверное, могла бы найти какое-то другое применение для этих
денег. Всю инфраструктуру можно было бы модернизировать в стране.

Представляете, какое количество рабочих мест вы создаете,
если начнете строить дороги, новые аэропорты, новые заводы, расселять ветхий
аварийный жилой фонд.

"ДП": У вас есть рецепт, как вывести страну из кризиса?

А.Л.: Я предлагаю конвертировать корпоративный внешний
краткосрочный долг в суверенный государственный долгосрочный долг. То есть те
компании, которые сейчас должны западным кредиторам, будут должны Минфину. И
будут отдавать долг в рублях в течение 5 лет, а не в валюте в течение года.
Вместо этого в Кремле выбрана система, по которой чиновники решают, кому из
отдельных компаний сколько дать. Верьте мне, точно дадут не тем - самым слабым и
вороватым, за откат, и компании в реальном секторе экономики спасены не будут.
Поэтому такие списки - полный пшик.

"ДП": А ваша компания в нем есть?

А.Л.: Нет. А к чему она там?

"ДП": Может, поэтому он вам не нравится?

А.Л.: Может быть. Ваше право так думать. Я, собственно,
ничего не прошу. Я привык на коррумпированную бюрократию не опираться.

"ДП": Но если ничего этого не делать, как долго продлится кризис?

А.Л.: Правительство хочет его просто пересидеть. Раздать
деньги дружественным и близким организациям. Подождать, пока вырастут цены на
сырье и жить припеваючи, как в предыдущие 9 лет.

"ДП": Вы считаете, это возможно?

А.Л.: В принципе, да. В силу того, что наша политическая
система не создает никаких кризисов для власти. И слава Богу!

"ДП": Как вы видите дальнейшее развитие ситуации? Будут пустые полки?

А.Л.: Вряд ли. У нас сейчас все-таки не война и не чума.
Все, что нужно, можно удовлетворить импортом. Что касается девальвации -
правительство очень хотело облегчить жизнь экспортерам. Они получают доходы в
валюте, а расходы у них в рублях. Они хотели выиграть за счет этого и выиграли.
Граждане, которые покупают импортные продукты, лекарства и одежду, машины,
проиграли.

Проиграли и те, у кого долги в валюте, а доходы в рублях.
Есть проблемы и у правительства в связи с девальвацией, поэтому я не думаю, что
будет дальнейшее обесценение рубля. Обвального, скорее всего, не будет. Что
касается полок - цены вырастут. Все-таки часть продовольствия производится
внутри страны. Внутренние производители выигрывают от курса. У нас много
продуктов в неорганизованной торговле продается, на рынках.

Правительство, наверное, не знает об этом. Поэтому они
боялись голодных бунтов в сентябре, кинулись помогать сетям. Не надо ожидать
сценария апокалипсиса, но то, что дальше будет хуже, - это точно.

"ДП": Социальный взрыв возможен?

А.Л.: Вы же видели, взрыва не было, но были протесты на
Дальнем Востоке. От того, что повышают тарифы на ввоз подержанных иномарок,
АвтоВАЗ хорошие машины выпускать не будет. И вообще, почему они его не
приватизировали? Тогда можно было бы сказать: "Это частный сектор". Сейчас он
государственный, и власть за счет населения помогает государственному заводу. Я
думаю, что по принципу присвоения денег этот завод вовсе не государственный, как
и многие другие "государственные" корпорации и банки.

Огромное количество чиновников, которые там работают,
присваивают все доходы, не создавая никакой прибавочной стоимости. Это тупиковая
ветвь эволюции государственного сектора. Он по природе своей частный, никакой не
государственный. Я сделал потрясающее открытие не так давно: государственный
сектор в РФ и есть частный! Тянет, между прочим, на Нобелевскую премию.

"ДП": Как пришли к такому выводу?

А.Л.: Смотрю и думаю: вот есть государственный банк,
валютный баланс у него $ 100 млрд, а что он для экономики делает? Ничего!
Пылесосит деньги населения. Кому он дает кредиты? Нескольким сырьевикам и
строителям элитного жилья. А что у него с ценными бумагами? Труба. А что у него
с акциями, которые он продал 180 тыс. населения? Полная труба. Есть огромное
количество таких "Рогов и копыт". Это открытие я сделал в результате многолетних
наблюдений.

Я же партнер правительства во многих вещах.

"ДП": Кризис изменит отношения между владельцами бизнесов и
менеджерами?

А.Л.: На самом деле существует большой конфликт между
менеджером и собственником. Менеджер старается, чтобы собственник ничего не знал
о том, что происходит в компании. Это почва для злоупотреблений плюс лень и
низкая квалификация. Весь этот офисный планктон, который развился бурными
темпами, получает по $5000 в месяц, ничего не делает и думает, что так и должно
быть…

Это паразитическая прослойка. Сейчас их увольняют, они
жалуются. А пошли бы они переквалифицировались в машинисты поезда. Не хотят,
привыкли в компьютер играть и ничего не делать. Что касается моей корпорации - я
туда инвестировал большое количество личных средств и никогда денег не извлекал.
Менеджеры очень много зарабатывали, а иногда, к сожалению, и воровали. Практика,
которая на 100% процветает в государственных конторах, как зараза перетекает и в
частный сектор. Но у нас она - процентов десять.

"ДП": Какие еще виды бизнеса вам кажутся привлекательными с точки
зрения инвестиций?

А.Л.: Любые, которые производят востребованный продукт. Я в
свое время перепробовал все виды бизнеса и везде провалился. Потом добился
успехов в финансовой сфере. Сейчас последовательно вернулся обратно вниз.
Главное, если у тебя есть какие-то финансовые ресурсы, найти кого-то, кто лучше
тебя разбирается в специфике того или иного направления бизнеса. Топ-менеджеры,
работающие со мной, безусловно, профессионалы - в сельском хозяйстве, в
авиаперевозках. Я далек от мысли, что могу подменить собой кого угодно.

Я стараюсь создавать синергию между финансовыми ресурсами и
хорошим менеджментом, но это удается не всегда. К сожалению, менеджеры бывают
плохими. Например, у меня в строительстве.

"ДП": Хотелось с вами про "золотую сотню" поговорить…

А.Л.: Ерунда это. Надо сделать список долбинов -
должностных лиц с бизнес-интересами. Вот будет здорово. Я не понимаю, как я
попал в список Forbes. Сначала подняли, потом опустили. Зачем? Как там всякие
строители массового жилья оказались, с заемными миллиардами? В этих рейтингах
сплошь и рядом компании, чьи акции не торгуются. И потом, конфликт между
покупателями акций и менеджерами зашел так далеко, что я этому всему не верю.

Мне везде мерещится Берни Медофф. Компания с $ 50 млрд, в
которой человек просто сидел в комнате за железной дверью и 20 лет собирал со
всех деньги, делая вид, что он ими управляет. Это потрясающе, Мавроди отдыхает.
Боюсь, что все эти IPO - то же самое. Это неправильная оценка, несправедливая,
обман мелких инвесторов. Игра между теми, кто эмитирует акции и кто знает, что у
них происходит внутри в компании.

Что вы поймете в строительной компании? Дутая история:
переоцененная земля, как на Рублевке, какие-то здания, которые никогда не будут
достроены, непрозрачные кредиты. Потом какой-то мелкий инвестор, вроде меня,
через кучу операций купил акции ВТБ. Думаете, я что-то понимаю про этот банк?
Нет. Они мне что-то про него расскажут? Нет. Да лучше б этих списков вообще не
было. Они делают с мозгами людей необратимые изменения. Деньги - это презренный
металл, они могут человека очень дурно изменить.

"ДП": Вам удалось сохраниться?

А.Л.: Не знаю.

Факты: $1,95 млрд В такую сумму оценил состояние Александра
Лебедева журнал "Финанс" в феврале 2009 года. В рейтинге российских миллиардеров
этого издания он занимает 25-е место. В прошлом году активы Лебедева оценивались
в $ 3,65 млрд (при этом предприниматель занимал 40-е место).

В Национальную резервную корпорацию входят Национальный резервный банк,
Национальная жилищная корпорация, Национальная земельная компания, авиакомпании
Rеd Wings и Blue Wings (Германия), авиализинговая компания Alpstream (Швейцария)
и др. НРК принадлежит около 28% акций "Аэрофлота" и 26% лизинговой компании
"Ильюшин Финанс Ко".

Ирина Силачева