Дмитрий Зимин, один из самых известных предпринимателей первой волны, создатель "Билайна" и фонда "Династия", поговорил с "ДП" о неизбежном одичании, терпимом отношении к рабству и о Берии — агенте мусаватистской разведки.
Дмитрий Борисович, у нас все больше ностальгии по советскому прошлому, по советским праздникам.
— Хорошо, давайте поговорим о праздниках. Есть семейные праздники, есть праздники из разряда выпить и закусить. И еще один вид — праздники государственные, направленные на воспитание патриотизма. Но всегда ли патриотизм — это хорошо? Патриотизм бывает разным. Есть патриотизм — нежная любовь к родине, почти генетическое чувство. Это нежное чувство заставляет человека доброжелательно смотреть на мир. Думать, что в нем есть хорошего, что можно хорошего привлечь на свою родину. Условно говоря, это патриотизм "учиться" — учиться у мира всему хорошему.
И есть другой патриотизм, назовем его условно патриотизм "гордиться". Когда человек любит свою родину, свою власть, гордится своими успехами и с подозрением, а иногда и враждебно смотрит на мир вокруг. Невзоров как–то говорил, что такой патриотизм приобретает истеричный характер национального нарциссизма, а в отношениях со значительной частью остального мира появляются элементы истеричной злобы. По–видимому, именно такой вид патриотизма имел в виду Лев Толстой, когда говорил: "Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти…" И дальше фраза, которая меня изумила: "Патриотизм есть рабство".
В этом месте стояла точка? Не было продолжения?
— Если набрать в Интернете "Лев Толстой о патриотизме", там много чего найдешь. Мне кажется, что этим определением — "патриотизм есть рабство" — гений Толстого предвосхитил открытие такого феномена, как стокгольмский синдром — любви, иногда страстной, жертвы к захватчику, который обращается со своими жертвами как с рабами. Грабители, захватившие банк и удерживавшие его клиентов в качестве заложников, через какое–то время стали для своих жертв объектами любви до такой степени, что они защищали их от полицейских. Возможно, в древние времена любовь раба к своему хозяину позволяла рабу легче переносить свое рабство, увеличивала шансы на выживание и создание потомства, и, возможно, это нашло свое отражение в геноме.
Мы видели проявление патриотизма рабов в масштабах страны на примере гитлеровской Германии, сталинского СССР, полпотовской Кампучии, нынешней Северной Кореи. В развитых странах общество не столько любит, сколько непрерывно контролирует власть. Американский философ Эдвард Эбби говорил: "Настоящий патриот всегда должен быть готов защитить свою страну от своего правительства".
При этом англичане и американцы — первейшие патриоты. Поклонники же госпатриотизма должны помнить про знаменитую лестницу Соловьева: "Национальное самосознание — национальное самодовольство — национальное самообожание — национальное самоуничтожение". Впрочем, каждый волен решать: слушать ему Льва Толстого или же наших патриотов–государственников.
Важно помнить не только праздники, но и трагические даты нашей истории. Ведь 22 июня 1941 года никак не праздник. 27 числа месяца нисана (плавающая дата) в Израиле отмечают Йом а–Шоа — День памяти жертв холокоста. Как его отмечают? В этот день по всему Израилю звучит траурная сирена. На две минуты прекращается всякая деятельность, останавливается транспорт. Люди замирают в почтительном и скорбном молчании. Во многих домах зажигают поминальные свечи. Миллионы евреев, живущих в Израиле и за его пределами, читают в этот день заупокойную молитву кадиш. Вся страна, и не только она, отмечает день национальной катастрофы. 6 млн евреев погибло. В России было загублено не 6, а десятки миллионов, кто–то говорит — даже 60 млн. Уничтожение офицерства, интеллигенции, красный террор и так далее. У нас только кулаков было уничтожено, по самым скромным подсчетам, 7 млн, а недавно Лужков выпустил книжку, в которой говорится о 20 млн. В России произошла национальная катастрофа космического масштаба, о которой чрезвычайно важно помнить. Неизвестно, какие необратимые последствия она произвела. Может быть, так же надо на минуту останавливаться, склонять головы в память об этой катастрофе, о палачах и жертвах, чтобы это никогда, НИКОГДА не повторилось. Может быть, сделать музей национальной катастрофы, такой как музей Яд ва–Шем в Израиле. Какой день календаря может стать такой памятной датой? День разгона Учредительного собрания (6 января 1918 года) или декрет Совета народных комиссаров о красном терроре (5 сентября 1918 года), который, по сути, стал признанием того, что правительство страны — террористическая организация.
Про страх хочу спросить. Как человек, который жил в разное время, скажите: нынешний страх и страх 1950–х — насколько они похожи?
— Не берусь сравнивать. Я тогда и я сейчас — разные люди. И по возрасту, и по мироощущениям. Один еще школьник, старшеклассник, живший в условиях жесточайшего тоталитарного режима, но… такой молодой… с массой разнообразных увлечений, не знающий о трагической судьбе многих своих родных. Другой — старик, вспоминающий временами свою не лишенную интереса и азарта жизнь. С грустью, а иногда и стыдом наблюдающий за некоторыми явлениями теперешней жизни в его стране.
Говорят, что 1960–е — оттепель, 1970–е — застой, 1980–е — перестройка, 1990–е — разруха, нулевые — жирные годы. Как бы вы охарактеризовали нынешнее время?
— Эта классификация в мою личную биографию не совсем вписывается. Для меня 1990–е, когда создавался "ВымпелКом", были революционными. Произошла революция в мозгах. 10 лет фантастически интересной жизни! С 1990–го до 2001–го — одни из самых счастливых лет в моей жизни и жизни моих коллег. Творчество, азарт, счастье созидания. Нынешнее время? Политический режим с явными элементами авторитарности, подавлением добропорядочной конкуренции и, следовательно, низкими темпами экономического и научно–технического развития.
Сейчас много говорят про советское могущество, наш передовой и могучий военно–промышленной комплекс. У вас же я встретил фразу про непреодолимую неэффективность и идиотизм советской промышленности. Явное несовпадение. Кто ошибается?
— Сейчас об СССР, где я прожил большую часть жизни, ходят разные мифы. В действительности, например, по масштабам втянутости населения в коррупцию СССР значительно опережает нынешнюю Россию. В стране дефицита каждый ребенок знал: чтобы тебе достался в магазине хороший кусок мяса или чтобы купить шкаф, надо быть в особых отношениях с продавцом. Про автомобиль и говорить не приходится. Подержанный автомобиль стоил существенно дороже, чем новый, а новый попробуй достань! Бензин купить — целая история. Винтики, гаечки, болтики для дома — для семьи, ничего не было. Я не понимаю, о чем можно ностальгировать. Нас было 270 млн, и почти каждый находился в отношениях взяткодателя / взяткополучателя, со всеми вытекающими последствиями. Сейчас, когда мы ходим в магазин, мы не думаем, как дать взятку продавцу. Да, в те времена масштабы взятки при общей нищете были копеечными, но вовлеченность населения высокая.
Что касается эффективности и могучести: я проработал 30 лет в одном из ведущих предприятий военно–промышленного комплекса. Я работал у Минца (академик Александр Минц занимался разработкой ускорителей и радиолокации. — Ред.). 1960–е годы были вершиной нашего научно–технического развития, а научно–технический прогресс в основном определялся военными заказами, оттуда шли все технические новинки. Ближе к 1970–м ситуация изменилась, началось отставание.
Востребованность в новейшей технической продукции стала больше у гражданского сектора, а не военного. Пример показала Япония. Цветные телевизоры, видеомагнитофоны и так далее. СССР пытался воспроизвести что–то подобное, но у него не получалось. Рынок стал задавать планку научно–технического прогресса в чем–то выше, чем определял чиновник. Тогда началось стремительное отставание. Что касается достижений СССР, то мне обидно на эту тему говорить, но основная их масса не носила прорывного характера, это, по сути дела, были технические достижения, основанные на догоняющем развитии. Собственных прорывных разработок было до обидного мало. Ценой неимоверных усилий и обнищания большей части населения в этом догоняющем развитии нам временами удавалось выскочить вперед, как было с ракетной техникой и водородной бомбой, но очень ненадолго. И потом все это кончилось тотальным отставанием. Думаю, что немалую роль в этом сыграл режим полной секретности. Наука не может слишком долго быть закрытой, она начинает стагнировать.
Даже разработки одного института были закрыты от другого.
— Удушающая секретность. Возьмите количество лауреатов Нобелевской премии: они были, но, если сравнить масштабы нашей страны с другими странами, их до обидного немного. Не хочу обижать свое поколение — у них колоссальные труды, но эффективность оставляла желать лучшего.
Сталинская индустриализация проходила путем закупки целых заводов, таких как ГАЗ. Потом по репарации вывозили целиком немецкие заводы: на Московском заводе малолитражных автомобилей начали выпуск "Mосквича 401" — Opel Kadett образца 1938 года. Закупая и вывозя, мы не вывезли условия развития науки и техники, поэтому через какое–то время техника стала стремительно устаревать и, как писал в своей книге "Долгое время" Егор Гайдар, в 1980–х СССР вышел на одно из первых мест в мире по производству бракованной продукции. Количество сломанных комбайнов, которые стояли у нас в полях, было таково, что американская промышленность, чтобы их всех произвести, должна была бы работать 70 лет. Это была экономика планового абсурда, которая не могла не лопнуть.
Когда я встречался с Алферовым, он говорил, что всегда слышал про Берию только хорошее. Академик Зельдович переживал, что Лаврентия Павловича арестовали. Вы долго работали в почтовых ящиках. Там была ностальгия по Берии?
— С ностальгией по Берии не встречался.
В 1953 году, когда Берию арестовали, мы были студентами первого курса в строевых лагерях в городе Слониме в Белоруссии. Замполит собрал и объявил, что разоблачили агента мусаватистской разведки.
Мусаватистской!
— Да, именно так. Мне запомнилось это слово.
В других странах жителей обычно волнуют внутренние проблемы, у нас все наоборот. В 1930–е всех волновала война с Испанией, в 1960–е — Куба, в 1970–е — Вьетнам и Кампучия, сейчас — Сирия. В чем причина?
— При почти тотальной пропаганде, которая у нас существует, народ интересует то, что показывают по телевизору. Это вопрос об эффективности пропаганды и воздействия на мозги — нынешняя пропаганда эффективна.
Почему именно в России не получается наладить сменяемость власти? Даже в Китае, совершенно недемократичном государстве, этот процесс налажен, а у нас сплошное престолонаследие.
— У меня нет ответа на этот вопрос. Я начинаю подозревать, что терпимое отношение к рабству, по–видимому, сидит достаточно глубоко. Еще во время великой реформы — отмены крепостного права 19 февраля 1861 года — сколько крестьян падали на колени с криками: "Барин, батюшка, не покидай!" Не хотели уходить! А что творится в Северной Корее, там истерика и обожание вождя, видимо, искреннее обожание. Как Сталина. С большими трудами человечество от него избавляется. В России опыта жить своим умом, а не умом вождя практически нет, отсюда все это, наверное, и идет.
Люди, которые достаточную часть жизни прожили при советской власти, говорят, что невозможно было предсказать изменения в обществе, казалось, что так будет всегда.
— Я, пожалуй, соглашусь с этим, это было достаточно неожиданно. Хотя многие понимали, что тянуться так до бесконечности не может.
Благодаря прогрессу не надо думать, достаточно сказать "ОК, "Гугл!" Получается, одичание в современном обществе неизбежно?
— Знаменитый астрофизик Шкловский, автор прекрасной книги "Вселенная, жизнь, разум", рассуждая о причинах молчания космоса, рассматривал и возможность ограниченности времени существования высокоразвитой цивилизация. Кто сказал, что она развивается до бесконечности? Кем доказано?
Среди причин гибели цивилизации было упомянуто одичание. Книга впервые вышла много лет тому назад, и тогда разговор об одичании мне показался недоразумением. Однако сейчас, когда мы видим, что по Земле бегают тысячи и тысячи людей с мозгами дикарей и оружием ХХI века в руках, мне эта причина не кажется столь экзотичной. Есть, кажется, и еще поводы беспокоиться о судьбе цивилизации.
Наша высокоразвитая цивилизация, темпы развития которой стремительно увеличиваются, создана ничтожно тонкой прослойкой высокообразованных людей, благодаря которым мы достигли невероятных высот в технике, телекоммуникациях, резко поднялся урожай и тому подобное. Заметная часть людей может быть при этом как–то прокормлена и одета–обута, вообще ничего не делая. Если это ничегонеделание продолжается пару поколений, что сейчас кое–где и происходит, начинается процесс одичания. Это обратная сторона прогресса, невероятной производительности труда, когда малая часть населения может прокормить большую часть, которая может ничего не делать.
Никогда не слышал: когда у "Билайна" был первый звонок — кто кому звонил?
— Этот эпизод описан в моей книжке "От 2 до 72". Книжку можно найти в Интернете. Первый звонок был в июле 1992 года: мы устанавливали первую базовую станцию фирмы Plexsys в здании МИД на Смоленской площади. Наш мобильный коммутатор был установлен там же и подключен к 224–ей АТС МИД. Работала группа инженеров, американец и трое наших.
Был мучительный процесс стыковки коммутатора с устаревшим интерфейсом городской АТС. Так что первый звонок был чисто техническим, чтобы проверить соединение. Один инженер позвонил другому инженеру. В тот же час мы стали делать пробные звонки своим домашним и знакомым.
