Алексей Венедиктов: от конфликта на Украине выиграла и колумбийская наркомафия

Алексей Алексеевич, в первых числах марта прошлого года, когда история с Крымом только начиналась, вы говорили, что он может стать разменной монетой — Россия усилит свое влияние там, а в ответ на это признает выборы на Украине…

— Так и случилось.

А сегодняшняя ситуация на юго–востоке Украины — это тоже размен и чего на что?

— В нашей жизни все размен. Главное видение наших властей заключается в том, что Украина не должна стать угрозой для России в том смысле, в котором эту угрозу понимает нынешняя политическая команда, стоящая у власти во главе с Владимиром Путиным. Можно говорить, что они видят неправильно, но они считают, что в случае интеграции Украины с ЕС, возможно, потом произойдет ее интеграция с НАТО, а дальше — военные базы, приближение ракет к нашей границе и так далее.

У команды, которая так считает, есть задача минимизировать эти потери. Минимизация заключается в том, чтобы дестабилизировать нынешнюю украинскую власть, нацеленную на евроатлантическую интеграцию, разными путями. Один из этих путей — создание замороженного конфликта, а–ля Приднестровье, на Юго–Востоке Украины. Собственно, что и исполняется.

Никто не ставит задачу на сегодняшний день присоединения куска Украины, очень небольшого куска. Для чего? Что мы с ним будем делать? Но создается такая точка постоянного давления для того, чтобы влиять на киевское правительство, ибо других путей влиять на него нет.

Газ — уже не инструмент, Украина нашла, как обойти возможные газовые санкции. Продовольственные санкции — уже не инструмент.

Разрыв отношений с военно–промышленным комплексом Украины с учетом тех кредитов и авансов, которые выдает Украине ЕС, Международный валютный фонд и США, — тоже не инструмент. Значит, инструмент — вполне цинично и политично создать зону неуверенности, чтобы все внимание украинского руководства было приковано к этой гноящейся ране.

То есть это был первоначальный план?

— Я не знаю, какой был первоначальный план. Думаю, что итоговые цели меняются, потому что мир меняется. Но если говорить о долгосрочной идее — это создание проблем Украине.

Я спрашиваю еще и потому, что в прошлом году вы говорили, что Путин не хочет вооруженного столкновения на Украине.

— Конечно! Путин не хочет вооруженного столкновения на Украине. И его нет. Там нет регулярных частей российской армии. Там есть офицеры связи, есть военные инструкторы, с моей точки зрения.

Там, конечно, есть вооруженные российские граждане и, возможно, какие–то спецотряды, не знаю. Но вооруженного столкновения нет.

Это первое. А второе — нужно понимать, что на Украине Путин не воюет. Он противостоит никакой не Украине, а Америке. Для Путина Украины никакой нет. Для Путина Украина — это часть большой России, это Малороссия. Тут главное слово не "мало", а "Россия". Это один народ, он это несколько раз говорил непублично и даже публично. Поэтому для него глобальный противник — это США, в скобках — НАТО. И его задача там противостоять развитию возможностей США и НАТО, что, как он считает, у него получается. Поэтому нет военного столкновения.

Кто еще выигрывает от этой ситуации?

— Там масса интересантов. Например, колумбийская наркомафия, потому что в результате этих военных действий образовалась неконтролируемая часть побережья от украинской границы почти до Мариуполя. Ее не контролируют ни украинские, ни российские погранцы. Это метр государственной границы — и через нее можно завозить все что угодно. Направо, на восток — граница России, которой нет. Налево — Украина, где нет никакой границы, и дальше — Евросоюз. Поэтому деньги наркомафии колумбийской и вообще латиноамериканской там тоже есть.

Так туда пришли другие игроки, которые поняли — о! — вот коридор открылся! Как в свое время албанский, косовский коридор, где шла война, и в этот момент можно заходить с любым товаром и провозить его бестаможенно. А объемы представляете?

Это самый экзотический пример. А есть же еще и партия ВПК, которая считает, что там надо испытывать новое оружие, включая танки "Армата". Там и испытывается новое оружие, мы видим новые российские разработки, которых раньше не было на Украине. Это же полигон! Поэтому интересантов очень много с разными целями.

Пятнадцать лет, что Путин у власти, называют периодом стабильности. Вы согласны с таким определением?

— Безусловно, в определенное время, до 2012–2013 годов, после бурных революционных 1990–х годов люди начали находить свою нишу, рубль занял свою нишу в списке мировых валют. Для многих время турбулентности прекратилось, а нетурбулентность значит стабильность. Это правда. Но и период Брежнева был периодом стабильности, и период Александра III и Николая I тоже были периодами стабильности. Вопрос в том, позитивное или негативное значение вы в это вкладываете.

Можно ли говорить, что то, что происходит сейчас, — это прямое следствие того периода стабильности?

— Ну, это какие–то фантазии. Все является следствием чего–то, это всегда сумма факторов. Я думаю, что если бы Путин и его команда не почувствовали угрозы дестабилизации через Украину, то есть через часть России в их понимании, то мы продолжали бы тихонечко отрабатывать нефтяную ренту и ничего бы не случилось. Владимир Владимирович — человек очень аккуратный, внимательный и неторопливый, ему эта турбулентность совершенно не интересна с точки зрения его внутреннего ощущения и состояния, но события его к этому подтолкнули. Поэтому мы могли бы сейчас жить, как в 2009–м или 2007–м.

А если Путин идет на следующие выборы и избирается, к окончанию следующего срока возможен ли возврат к этой стабильности?

— Обратитесь в будущем к моему надгробию, я думаю, что сам не доживу, но там будет что–нибудь высечено.

Нет. Мы вступили в период турбулентности. Мир вступил в период турбулентности. Своими действиями Владимир Путин привел в движение механизмы полного разрушения так называемой Ялтинско–Потсдамской системы. Она и так разрушалась, было понятно, что после окончания холодной войны эти структуры просто не работают. Просто он ускорил, как катализатор, это событие — разрушение современного мироустройства. Поэтому мы никогда больше к этому не вернемся.

Но это катализатор, это не суть процесса. Суть процесса в том, что цифровая революция превращает человека в совершенно другое существо. Многие нейробиологи считают, что 5 тыс. лет у человеческого мозга была функция поиска информации для принятия решения. Вы собираетесь отдать ребенка в школу, поехать в отпуск, выйти замуж, найти работу или просто пойти на улицу — в любом случае вы собираете информацию. Сейчас, считают многие люди, человеческий мозг должен сменить функцию — не искать, а отбирать информацию. Цифровая информация разлита в воздухе. Революция произошла в существовании! Человек стал одновременно частью социума, но и индивидом, который создает свой собственный мир с помощью социальных сетей, например. И все больше и больше людей придумывают свой социальный мир.

Поэтому все эти войны — это очень мелко по сравнению с той революцией, которую мы пропустили. Мы ее не осознали и не осознаем. Но той стабильности, которая была 10 лет назад, не будет. Все будут жить в другом мире, в стеклянном доме.

В России при этом картина мира большей части населения формируется федеральными телеканалами. Значит, к нам эта революция не до конца проникла?

— Я не согласен с этим подходом. Нет фотографии, все кино, все движется и изменяется с разной скоростью. Сейчас — да, завтра — нет.

То есть это не проблема?

— Она, конечно, существует. Просто если вы считаете, что эта проблема сейчас определяет вашу жизнь, то это ваше мнение. Я считаю по–другому, у меня другая картина мира. В этом история — индивидуальный мир. Мой сын сидит за одной партой с человеком 7 лет, но у них разные картины мира, хотя одни и те же учителя. Они строят из Интернета и соцсетей свой мир, и у каждого он настоящий.

А что из этих миров попадет в учебники истории?

— Крым. Он может попасть как большая победа Путина, а может — как причина развала России. Сейчас об этом говорить невозможно, но то, что он как реперная точка будет в учебниках, — конечно.

Сейчас власти все больше говорят о борьбе с фальсификацией истории. Может ли такая борьба привести к еще большей фальсификации? Например, снимают за бюджетные деньги фильм о панфиловцах.

— Которых, как мы знаем, не было. История — это вообще собрание мифов. Что мы знаем о 300 спартанцах — было, не было? Ничего не знаем. А кто победил на Бородинской битве — мы что, понимаем? Нет.

Но государство всегда будет привлекать все инструменты для решения каких–то сиюминутных задач. Например, образ Наполеона в школьных учебниках истории Франции за последние 40 лет менялся 4 раза — от кровавого диктатора до великого гуманиста. Всегда правительство ищет инструменты для влияния.

Но я вижу по собственному чаду, что дети в школе вообще не открывают учебники. Если я правильно понимаю, учебник по географии ребенка у меня валяется где–то там уже год. Если ему что–то надо, он заходит и набирает в поисковике — "Виргинские острова" или "Колумб". Одно нажатие клавиши, пам — и вот Виргинские острова и Колумб. Государство пытается через свои институты влиять. Мы должны это понимать и оберегать своих детей, что я и делаю.

Одно дело Виргинские острова, другое — трактовка истории.

— А какая разница. Вы набираете "28 панфиловцев" и видите, что в Интернете существуют разные трактовки. И что вам кажется убедительным изначально, то вы себе и приходуете. Это мифология.

А потом будут разочарования, как было после советского времени. Мы тоже не знали ничего о Второй мировой войне. Мы представляли, но не знали, что единственная страна, которая от звонка до звонка воевала с нацизмом, — это Великобритания. Великобритания казалась каплей в море по сравнению с нашей страной с 200 млн человек. Бриты, которые потеряли сотни тысяч, а мы — 27 млн. Или 20 млн, или 10, раньше говорилось. Мы этого не знали, это был шок для нас. Будет второй шок, второй слом.

Еще одна тенденция, о которой говорят, в связи с тем что все больше людей прибегает к риторике, связанной с церковью…

— Это желание быть модным и одновременно страх, защита от непонятного мира. Люди думают о загробной жизни, думают, что будет потом.

Новое Средневековье?

— Нет, конечно. Вопрос терминологии. Но, конечно, мы видим мракобесный тренд, это надо пройти, с этим надо бороться. Он существует, но раз идет дождь — возьмите плащик, зонтик, калоши.

Как бороться?

— Разговаривать со своими друзьями, со своими детьми, распространять свет, а не тьму среди людей, которые вам доверяют. Распространять знания, а не домыслы. Бороться так, как это делалось 5 тыс. лет.

Сейчас эти мракобесные высказывания транслируются через СМИ.

— Мы же допускаем, что есть люди, которые верят, что земля стоит на трех китах. Они и распространяют. Есть люди, которые получают большие деньги, чтобы распространять версию, что земля стоит на трех китах.

Совсем недавно Евгений Чичваркин , наш эмигрант лондонский, написал в интервью какому–то украинскому изданию про партию войны и партию бабла. Он написал, что будет счастье, когда партия бабла сменит партию войны в Кремле. Я, честно говоря, долго думал над этой фразой и вдруг с ужасом понял, что я принадлежу к партии войны.

Потому что партия бабла — это люди абсолютно беспринципные, которые продадут любые идеи. У них нет ничего, что они хотят сохранить. "Все на продажу", как в известном кино. А партия войны — это люди, у которых есть идеи, но они не могут их продать. Эти идеи могут быть неправильными, кровавыми, фашистскими, а могут быть, наоборот, либеральными, идеями свободы. Но они за них готовы воевать и отстаивать. Партия бабла не готова отстаивать никаких идей. И я понял, что я в партии войны.

Кто платит эти большие деньги?

— Государство. Мракобесные идеи сейчас популярны, они в тренде, не только в нашей стране, но в нашей стране в первую очередь. Потому что мракобесные идеи всегда черно–белые, мракобесные идеи основаны на поиске врага — как внутреннего, так и внешнего, они объясняют сложные процессы простыми элементами. Государство это использует для своих целей. Оно нанимает людей из партии бабла, которым все равно что распространять. Правительство покупает этих людей, и они талантливо или не талантливо это распространяют.

Образов Путина и раньше было немало, но сейчас какой–то шквал. Это выражение некой народной любви или попытка сделать так, чтобы люди продолжали не замечать кризисные явления?

— Каждый случай надо исследовать. Есть люди, которые потом ходят в мэрию и говорят: я повесил плакат с Путиным на Невском, дайте мне скидки по аренде. Есть люди, которые на этом зарабатывают деньги. Есть люди, которые искренне верят, что Путин спас Россию от развала. То есть люди из двух партий, бабла и войны, могут в этом принимать участие. Мотивация может быть разная, и она не имеет большого значения для меня, потому что я понимаю, что это искусственная мотивация, даже если люди в это верят. Есть масса недалеких людей, которые верят, что один человек может спасти Россию. У меня тогда вопрос: а когда он умрет или уйдет, России не будет? Тогда всем, кто сейчас моложе 40, надо стреляться просто. Но мы же понимаем, что это некая бредятина. Эти люди выслуживаются или глупы. Я на это вообще не обращаю внимания. Люди делают свой маленький бизнес или реализуют свои маленькие комплексы таким образом, пытаясь прислониться к президенту.

Можно ли говорить, что решения в России принимает этот один человек?

— Крупные решения в России принимаются одним человеком, но, насколько я его знаю, он эти решения агрегирует. Он сначала общается с определенным количеством людей, не обязательно единомышленников, происходят консультации, наблюдение, и потом он принимает решения. Он прокачивает свои решения среди близкого круга людей, дальнего круга людей, медиа и партнеров. Это сложная конструкция, он очень непростой парень.

Но да, решения, от которых зависит жизнь миллионов людей, принимает Путин Владимир Владимирович. Официальные решения — его, конечно. Крым — это он, даже вопросов нет.

Я просто знаю, что абсолютное число членов Совета безопасности России высказывали, как бы сказать правильно, оговорки или сомнения по поводу включения Крыма в состав России. На что президент сказал приблизительно следующее (это не цитата): решение мое и ответственность моя, как политическая, так и историческая.

Говоря об ответственности за действия и слова. В прошлом году, когда началась эта история, он говорил, что наших военных в Крыму нет, сейчас — что были.

— Честный полковник. Это тактические вещи. Тогда это было выгодно, теперь — нет. Тогда ему казалось, что это не надо говорить, теперь — что надо.

То есть реакция его же избирателей не важна?

— Он рассматривает, безусловно, население России как избирателей, он просто понимает, что в этом случае не важна мотивация. Важно, что Крым наш. И тогда то, что он говорит, не имеет значения для избрания. Там не было тысяч погибших, а в России нет гражданской войны. А Крым наш. Не согласны — голосуйте против меня, согласны — голосуйте за.

Про экономику вы сейчас только не упомянули.

— А что такое с экономикой? Нет такого понятия в России, как экономика. Есть люди, которые перестают платить за жилищно–коммунальные услуги, — с ними ничего не делают. Которые перестают платить ипотеку — с ними ничего не делают. Сыр сократился с 47 до трех сортов. Ну и хрен с ними, мы жили при одном, и он назывался просто сыр.

До какой степени должна ухудшиться ситуация, чтобы люди заметили, потребовали изменений?

— Они заметят, но это же поганые американцы ввели санкции. Обама отвечает за то, что пива нет. Отвечает Обама, вот пусть и ответит, сволочь.

Будут ли осуждены убийцы Немцова, как вы думаете?

— Непосредственные исполнители, как говорит президент, пойманы, и я разделяю его точку зрения. Они, конечно, будут осуждены и сядут, мы их фамилии знаем.

А заказчики?

— А были ли заказчики? Вот сейчас мы наблюдали за процессом Царнаевых, Бостонский марафон, там же не было никаких заказчиков. Заказчики — это люди, которые сказали: пойди убей Немцова и получи $5 млн. Этого, может быть, и не было. А вот разговоры среди военного комьюнити, что он оскорбляет президента, он оскорбляет нашего халифа Кадырова, надо его наказать, вполне могли быть. Возможно, нет заказчика. Организаторы — да, организаторов надо ловить.

То есть было желание выслужиться?

— Это даже не выслужиться. Ну вот у Царнаевых было желание выслужиться — перед кем? Перед Аллахом. Можно ли сказать, что это желание выслужиться? Я не люблю играть в слова. Я разговаривал с одним генералом о том, что Борис шел по мосту, а потом должен был зайти на очень темную улицу, где его можно было кирпичом по голове, и никто бы не видел, и камер там нет. На что мне генерал действующий сказал: у них понты дороже денег. На мосту, под камерой, в 120 метрах от Кремля, в 170 метрах от резиденции президента. Вот из таких мелочей складывается история.