"Выходной Петербург". Я бы хотела сказать очень аккуратно

Ксения, если проводить параллели со спортом, с чем бы вы сравнили G20? Это такая экономико–политическая универсиада, чемпионат мира по футболу или даже Олимпиада?

— Вообще ни то, ни другое, ни третье. И универсиада, и чемпионат мира, и Олимпиада — это скорее ООН, то есть соревнования, в которых могут участвовать все страны мира. А G20 — это скорее некая высшая лига в экономическом виде спорта. Но это не соревнования, а площадка по обсуждению и выработке политики.

Когда читаешь о том, как принимаются решения в G20, создается впечатление, что это настолько сложный механизм, что достичь конкретного решения почти невозможно. И все эти встречи имеют в первую очередь психотерапевтическое значение…

— Действительно, все непросто, потому что есть 20 участников, а мы прекрасно знаем, что даже если участников всего двое, но у них между собой большие противоречия, то договориться трудно. Но опыт показывает, что по наиболее критическим вопросам "Группе двадцати" удается достичь консенсуса и выработать конкретные решения. Например, по поддержанию ситуации в Европе.

Кроме того, есть много направлений работы, по которым принимаются решения, носящие для не очень посвященных людей технический характер. Например, по изменению торговли деривативами. Для многих звучит непонятно, но это был действительно большой шаг вперед.

Заявлено, что центральная тема российского председательства на G20 — экономический рост. Как раз с этим у нас большая проруха — всего 1,7% за полгода. Получается, сапожник без сапог?

— Вы знаете, такой выбор темы означает, что с экономическим ростом проблемы во всем мире.

И главный вопрос — новые источники долгосрочного экономического роста. Сейчас и в российской, и в глобальной экономике мы имеем дело с наложением двух типов кризиса. Старые модели экономического роста уже несколько лет буксуют.

Были страны, которые росли за счет потребления, — это США и часть европейских стран. Были страны, которые росли за счет активного развития экспорта, — это азиатские страны и Германия. Такая разбалансированная модель создавала достаточно высокий темп экономического роста, но она уперлась в свой потолок. Нужен новый устойчивый баланс. Но как стимулировать инвестиции, когда зачастую подорвано доверие на финансовых рынках, а многие долгосрочные инструменты не работают? Это все нужно обсуждать.

Упоминая про замедление экономического роста, вы на днях заметили, что ситуация стала гораздо более стабильной, чем год назад. Может, это означает, что экономика G20 лежит на дне и поэтому все так стабильно?

— Прежде всего гораздо более стабильной стала финансовая ситуация. Пять или даже три года назад можно было обсуждать, что в любой момент может сильно обостриться ситуация в одной из европейских стран и при этом не будет отработанного механизма поддержки. Сейчас он есть. Что, скажем, может стать проблемой завтрашнего дня — так это отсутствие достаточных механизмов страховки на случай проблем, вызванных сворачиванием нестандартных мер экономической политики. Из истории мы знаем, что ужесточение политики в США и иногда в Германии на развивающихся рынках приводило к финансовой напряженности или к кризисам. Можно перечислить глобальный долговой кризис 1982 года, европейский кризис 1992 –19 93 годов, латиноамериканский кризис 1995 –19 96 годов и южноазиатский кризис 1997 –19 98 годов и все волны, которые за ним пошли в России в Бразилии. На самом деле сейчас мы будем иметь дело с похожей ситуацией. Рано или поздно ЕС начнет менять свою политику. Очевидно, это будет приводить к оттоку капиталов с рынков. Это могут быть и страновые рынки, это могут быть товарные рынки. Посмотрите, что с золотом творится!

Когда обсуждают о том, как запустить экономику, если пропустить сложную череду формулировок, зачастую все сводится к двум рецептам: либо снизить ставку рефинансирования, либо ослабить рубль. Что, с вашей точки зрения, эффективнее в наших нынешних российских условиях?

— Я бы хотела сказать очень аккуратно. И та и другая мера политики находится в сфере ведения Центробанка, и как представитель администрации президента я не хотела бы комментировать что–то, касающееся политики ЦБ.

А если говорить в теории? Что по этому поводу думает Ксения Юдаева как экономист?

— Если в теории, Россия находится в так называемой ситуации полной занятости, то есть наша безработица находится на очень низком уровне. В значительной степени снижение экономического роста, которое мы наблюдаем, является структурным и циклическим. В этом смысле все меры денежно–кредитной и валютной политики, которые вы обсуждаете, являются неэффективными. Для того чтобы действительно существенно увеличить темпы экономического роста, в ситуации с большими структурными проблемами и меры нужны структурные, связанные с изменениями инвестклимата, качества экономического роста. Имеется в виду и мобильность системы труда, и качество рабочей силы, и качество рынка труда. Меры, о которых мы говорим, при полной занятости приводят скорее к инфляции.

В начале этого года вы говорили про три вызова для российской экономики. Вызовом № 1 была дорогая рабочая сила. На днях Алексей Улюкаев сказал, что "единственным показателем, который худо–бедно выполняет роль стимулирующего фактора, является рост доходов населения". В первую очередь бюджетников. Получается, что рабочая сила в России еще больше подорожала и вызов № 1 стал только больше?

— На самом деле идея повышения зарплаты бюджетников была связана с введением так называемого эффективного контракта. То есть не с абсолютным повышением, а восстановлением зависимости между нагрузкой, качеством труда и уровнем задач, которые решает тот ли иной сотрудник, с его вознаграждением. Не всегда это реализуется на практике, но тем не менее.

Повышение зарплат действительно оказывает определенное влияние на спрос. Я уже говорила, что в основном мы имеем дело со структурным спадом экономики. Политика роста доходов может оказывать положительную роль, но лишь в очень небольшой части. И возникает другая проблема — тогда снижаются прибыли у компаний. И это опять может негативно сказываться на снижении темпов экономического роста и инвестиционной политике.

А вы верите в самосбывающиеся прогнозы? Когда все начинают говорить, что все будет хорошо, значит, все будет хорошо, и наоборот…

— Смотрите, если завтра с равной вероятностью может быть дождь, вы можете угадать, будет он или его не будет. Вы можете сказать, что вы предсказывали дождь — и это оказался самосбывающийся прогноз, но повлиять с помощью своего прогноза на то, будет дождь или его не будет, вы не можете.

Поэтому самосбывающиеся прогнозы — не верны в общем случае. Паники на финансовых рынках могут быть иногда самосбывающимися. Если долго создавать слухи о том, что какой–нибудь не очень большой банк должен рухнуть, он, возможно, и рухнет. Поэтому и существуют на финансовых рынках механизмы, которые останавливают самосбывающиеся паники. А почему вы спрашиваете?

Считается, что экономика основана на доверии, и если какой–то лидер мнений заявляет что–то негативное и вслед за ним это же начинают повторять другие…

— Давайте я расскажу про теорию. Модели самосбывающихся прогнозов и самосбывающихся ожиданий начали изучать в начале 1990–х годов после знаменитого европейского финансово–экономического кризиса. Прежде всего это было связано с историей Сороса. Это была ситуация множественных равновесий. Строго говоря, английская экономика вполне могла бы достаточно длительное время существовать в неизменном виде. В ситуации с дорогим фунтом были необходимы жесткая денежная и фискальная политика, отсюда низкий экономический рост, завышенная безработица и т. д.

С другой стороны, понятно, что для Британии существовало экономически более выгодное равновесие с дешевым фунтом, который позволял бы проводить более мягкую политику, соответственно, иметь более высокие темпы экономического роста и низкую безработицу. Самосбываемость ожиданий была связана именно с существованием этого второго равновесия. Рынок в лице товарища Сороса поставил на него и выиграл. Потом Пол Кругман писал, что Англия собирается поставить Соросу памятник на Трафальгарской пл. Потому что он заставил страну проводить политику, с точки зрения экономического роста более выгодную.

В общем случае совершенно не любые ожидания, не любые прогнозы могут быть самосбывающимися. Но обоснованные прогнозы могут быть самосбывающимися.

Насколько чиновникам высокого уровня, связанным с экономикой, приходится выбирать слова? Люди следят за каждым звуком, который от них исходит? Кудрин, Силуанов , Белоусов что–то сказали — и все начинают нервничать…

— Мы склонны преувеличивать влияние слов перечисленных вами коллег. Я готова понять, на что конкретно вы сейчас намекаете, может быть, на ситуацию с Силуановым, который что–то сказал про девальвацию. Но одновременно с ним Бернанке что–то сказал про выход из количественного смягчения, и рынок отреагировал на Бернанке. Но поскольку в нашей стране Бернанке никто не читал, зато все прочитали Силуанова, все решили, что это чисто российский кавардак, хотя на самом деле был глобальный кавардак, вызванный Бернанке.

Еще один человек, к которому все внимательно прислушиваются, — Герман Греф . Он как–то сказал, что Россия похожа на Грецию, но только с нефтью. Речь идет о доле участия государства в экономике и т. д. Резюме: случись что с нефтью, у нас будет как в Греции. Вы согласны?

— Действительно, есть нечто общее, скажем, не между Россией и Грецией, а между Россией и периферией Европы. Мы все прекрасно знаем: Россия благодаря многократному росту цен на нефть за последние 10 – 12 лет получила большой прилив средств в экономику, и именно эти средства во многом обеспечили финансовое благополучие и рост благосостояния.

В этой связи изменение динамики на глобальных топливных рынках, проще говоря, падение цен на нефть — не временное, а устойчивое, как это было с 1986 по 2000 год — безусловно, представляет существенную угрозу для российской экономики. Это кардинально изменит ситуацию.

В принципе мы уже наблюдаем это изменение, потому что цены на нефть остаются высокими, но расти они перестали: они колеблются в определенном коридоре, но в общем достаточно стабильны на протяжении последних нескольких лет. Более того, цены на нефть оторвались в своей динамике от цен на другие сырьевые товары.

Все–таки на протяжении 2000–х годов динамика цен на нефть соответствовала динамике цен практически на всех рынках российского экспорта. Сейчас это не так. Сейчас цены на многие другие товары российского экспорта находятся на уровне середины 2009 года, и это один из факторов, который привел к замедлению экономического роста в России. Даже это изменение ситуации со стабильной ценой ставит Россию в совершенно новые экономические условия. Мы привыкли жить, когда все время растут бюджетные доходы и все время растут бюджетные расходы. Та борьба, которую сейчас ведет Минфин, во многом связана с тем, что рост доходов ждать сложно и нужно искать компромисс по расходам.

В России и в некоторых других странах благосостояние растет быстрее, чем производительность. Люди потребляют больше, чем производят. Возможен ли безболезненный сценарий, чтобы выйти из этой ситуации? Или все равно будет очень больно?

— Безболезненный сценарий возможен в том случае, если диагностировать заранее проблему и проводить политику повышения производительности.

Мы видим, что во многих случаях это закончилось серьезной проблемой, в частности, в той же самой Греции. Для России большой вызов — сейчас, когда ситуация достаточно благополучна, действительно проводить политику, направленную на все, что написано в указе от 7 мая. (Имеется в виду указ Владимира Путина от 7 мая 2012 года "О долгосрочной государственной экономической политике", подразумевающий создание к 2020 году 25 млн высокопроизводительных рабочих мест. — Ред.)

Структурные изменения в экономике подразумевают уменьшение влияния государства?

— Я бы сказала, что основное — это повышение эффективности использования факторов производства. Обычно мы исходим из того, что выход государства из экономики — это ключевое условие, которое позволяет это сделать.

Но на примере того же Германа Оскаровича (Грефа. — Ред.) мы наблюдаем, что это не всегда так. Мы видим государственную компанию (имеется в виду Сбербанк. — Ред.), достаточно активно занимающуюся повышением своей эффективности. С другой стороны, на примере многих частных компаний можно видеть, что и обратное не всегда верно. Поэтому, если говорить о тенденции, государство конечно же должно частично выходить из экономики, а частично менять формат своего присутствия: прямое участие заменять на регулирование. Но это совершенно не означает, что выход государства из экономики — просто так, с закрытыми глазами — завтра резко сразу повысит эффективность.

Все–таки в России все очень внимательно слушают пессимистические прогнозы, в том числе как плохо в России, как плохо в мировой экономике. Не знаю, это российская специфика или нет. Но, может быть, есть факторы, которые сейчас вас обнадеживают?

— У нас вчера была интересная дискуссия на эту тему на встрече шерп, потому что сначала мы все прошлись по кругу и обсудили, как все плохо (смеется)…

То есть все жаловались?!

— Все жаловались друг на друга. Потом европейцы сказали: ну что вы, все не так плохо, мы же с вами обсуждали, что год назад была вот там катастрофа, тут была катастрофа, сям была катастрофа, мы же так много сделали, мы и механизм банковского союза создаем, и европейский центробанк LTRO (long term refinancing operations — аукцион по предоставлению длинных денег. — Ред.) сделал, и фискальные механизмы поддержки на общеевропейском уровне работают, и вообще ситуация выглядит гораздо стабильнее, чем была раньше…

На самом деле вопрос не в том, все хорошо или все плохо, а в том, чтобы понимать, что делать, чтобы стало лучше. Я согласна, что в последнее время оптимизм пропал и не популярен. С другой стороны, это лечится.

У меня был знакомый немец, который 10 – 15 лет назад эмигрировал в США, говорил, что не может жить в Европе, в Германии, потому что там откроешь газету — и хоть умри, надежды никакой (смеется)! На этом фоне Германия стала одной из наиболее бурно развивающихся экономик в мире и решила кучу задач, которые перед ней стояли. Скажем, в Германии самый низкий уровень безработицы за последние 20 – 30 лет. Мне кажется, что само сознание, что перед нами стоят новые вызовы, должно стимулировать к тому, чтобы искать выход и действительно формировать положительную повестку дня.

Вы долго работали в бизнес–структурах. Ваши тогдашние представления о том, как принимаются решения во власти, — насколько они совпали с тем, что вы увидели, находясь внутри системы?

— Извне трудно понять чисто бюрократическую систему отчетности. Для человека, который никогда не работал в госструктуре, вообще не всегда понятно, чем эти люди с утра до ночи занимаются.

Теперь вам понятно, зачем нужны 2 млн чиновников?

— В принципе да (смеется), хотя я согласна, что если поменять процессы, то их число можно сократить. Это очень похоже на большую компанию, например Сбербанк, в котором я работала. Там, мне кажется, были примерно те же самые проблемы.