"Деловой Петербург". Это большая головная

Роберт Ауманн получил Нобелевскую премию в 2005 году "За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр". Экономист приезжал в Россию по приглашению ВТБ, чтобы выступить с лекцией в Высшей школе менеджмента СПбГУ,а после этого пообщался с "ДП".

Господин Ауманн, если пользоваться терминологией теории игр, выбор преемника на верхнее место в пирамиде российской политической элиты — это односторонний подбор пары? Во время лекции вы приводили пример, как человек выбирает себе дом, а не дом — человека…

— Да, это ситуация, когда у каждого домовладельца один дом, и он не обязательно нравится ему больше других. Поэтому у него есть порядок предпочтений в отношении всех домов. Подбор пары — это распределение домов среди домовладельцев.

В 2008 году или даже раньше Путин подобрал себе в преемники Медведева , как в вашем примере домовладелец подобрал себе дом. Есть ли какая–то модель в рамках теории игр, которая помогла бы президенту сделать правильный выбор?

— Эти отношения между Медведевым и Путиным весьма необычны. Я слышал, что Путин — властный человек, это правда?

Во всяком случае, он старается создать о себе такое впечатление.

— Ну, тогда… Я знаю, что Конституция России не позволяет президенту оставаться у власти больше двух сроков. Подобное положение есть и в конституции Соединенных Штатов — вы не можете оставаться президентом более двух сроков — последовательно или просто два срока, я точно не помню. Отношения между людьми, когда они друг другу помогают, — что ж, это дело обычное. Но я не припомню теорию, описывающую именно их отношения.

Но, может быть, можно создать математическую теорию, которая помогла бы выбирать преемника президента России из членов олигархии, которые более или менее равны друг другу?

— Есть теория, моделирующая выбор руководителей в ученых обществах, например в Академии наук, члены которой также равны. Можно придумать модель, которая покажет, выберут ли выборщики, которых вы выбрали по правилам голосования, нужных людей, которые вам нравятся. Один мой коллега, с которым мы написали много совместных работ, создал теорию такого рода. Не припомню особых выводов из этой теории, но подобная теория может объяснить отношения, которые вы описываете. Но у меня нет ничего умного, что я мог бы сказать по этому поводу. Это ведь, в сущности, пример некооперативной теории игр, то есть это игра без сотрудничества. Потому что нет силы, которая могла бы принудить стороны к выполнению подобного соглашения. Есть разница между кооперативной теорией игр и некооперативной теорией игр. Когда мужчина и женщина живут вместе, это соглашение не может быть исполнено принудительно. То есть мужчина или женщина или оба могут просто взять и уйти. Это пример некооперативной теории игр. Брак делает такой договор способным быть исполненным принудительно. Не на 100%, но развод всегда связан с проблемами. Это большая головная боль, поэтому он становится тормозом на пути невыполнения такого соглашения.

Почему Нобелевская премия часто дается ученым, работающим в таких областях, как теория игр? Не потому ли, что мировая экономика устроена как казино?

— В последние 19 – 20 лет специалисты в области теории игр получили четыре нобелевские премии по экономике. Возможно, не стоило бы задавать этот вопрос мне. Я заинтересованное лицо, но я думаю, что это достаточно важная область науки. Смотрите: если поделить 4 на 19, то получится, что лишь каждый пятый лауреат принадлежал к нашей области. Не так уж это и много.

Как вы бы объяснили обычному человеку важность теории игр для сегодняшнего дня?

— Дело в том, что здесь мы имеем дело с мотивацией людей, участвующих в экономике. Люди покупают и продают потому, что они хотят достичь своих целей. В особенности макроэкономика вся о достижении целей, так что она вся описывается теорией игр. Как люди стараются получить максимальную прибыль, как устанавливаются цены — все эти вопросы макроэкономики объясняются теорией игр. Эта теория объясняет фундаментальные вопросы. Теория игр связана с пониманием стратегических взаимодействий. Она изучает, как взаимодействуют люди, как взаимодействуют различные субъекты, как взаимодействуют компании, страны, даже виды животных, популяции, цветы, пчелы. Именно понимание взаимодействий между разными субъектами — предмет теории игр. И так же, как мы используем знание физики для создания электричества, холодильников, автомобилей, мы используем теорию игр, те идеи, которые были сформулированы научной теорией игр, для разработки практически ориентированных систем социальных взаимодействий.

Каков самый главный принцип игрового проектирования?

— Если сформулировать его кратко, это стимулы. Это означает, что люди преследуют свои цели, что звучит как тавтология, ведь цели — это и есть то, что преследуют люди. А вы пытаетесь стимулировать людей так, чтобы они делали то, чего хотите вы. Вот это и есть стимулы, основополагающий принцип игрового проектирования.

С точки зрения теории игр, как вы думаете, человечество сможет выжить?

— Да, я думаю, что человечество выживет. И в этом большую роль играет теория игр. Я получил Нобелевскую премию вместе с Томом Шеллингом, который был одним из архитекторов американской стратегии холодной войны. Оба мы в Стокгольме говорили о войне и мире. Я сказал, что, раз Толстой не получил Нобелевскую премию по литературе, о войне и мире в Стокгольме буду говорить я. И я рассказал о том, как теория игр позволила миру избежать перерастания холодной войны в настоящую войну. Ситуация тогда была очень серьезной. И были моменты, когда я думал, что мир подходит к концу. Но именно из–за подхода, использующего принципы теории игр, эта война так и не стала горячей.

Как вы думаете, наука сегодня стала более сложной в сравнении с тем временем, когда вы начинали?

— Конечно, с тех пор, как я был молодым человеком, в науке произошло очень многое. Произошли совершенно изумительные вещи, с моей точки зрения. Например, сегодня можно идентифицировать планетарные системы удаленных звезд. Не знаю, как они это делают, это связано с движением звезд, с маленькими отклонениями, но это поразительно. Или взять всю отрасль ДНК — вы можете взять каплю крови и проанализировать исходя из ДНК многие особенности и происхождение организма! Но есть одна область науки, которая остается полностью темной, непрозрачной, ничего совершенно не известно об этой теме. И эта область — сознание. Вы видите меня, вы слышите меня, вы ощущаете меня, вы ощущаете весь мир, вы испытываете боль, радость — но как все это работает? Никто не знает. Вы не машина! Другими словами, люди, которые полагают, что живые существа — это своего рода машины, думают, что машина может переживать, машина может быть счастливой или грустной. Но я не представляю, чтобы человеческое существо можно было бы сделать из силикона! Что есть в человеческом существе в дополнение ко всем химическим элементам? А может быть, это и не дополнение к химическим элементам? Это совершенно непонятно. Когда я был молодым человеком, проблема жизни была тайной. Что такое жизнь? Что ж, эта загадка, в принципе, была решена в 1950–е годы Криком и Уотсоном, открытием ДНК. Теперь мы более или менее понимаем, как выглядит жизнь. Но все равно теория ДНК описывает жизнь механическим образом. А сознание не есть что–то механическое, машина не может быть счастливой или грустной, по крайней мере я не могу понять, как даже самый сложный компьютер может быть счастливым или грустным или даже ощущать что–то, чувствовать. Видеть, например, или слышать! Я не могу этого понять!

Может, если компьютер собирает пыль, он несчастен…

— Я думаю, наука очень сильно продвинулась вперед с тех пор, как я был молодым человеком. Но что касается этой проблемы, у нас нет ничего, нет даже малейшего намека! Мы ничего не знаем о сознании.

Может быть, это вопрос вовсе не для науки, а для религии?

— Нет, он не имеет ничего общего с религией. Это не религия, это не философия, это наука! Проблема в том, в чем природа сознания и как его достичь. Это чисто научный вопрос! Ничего общего с религией! Вы не понимаете? Может быть, вы не находитесь в сознании? Еще одна важная вещь о сознании: это то, что вы знаете наверняка только то, что сознание есть у вас. Я знаю только о самом себе!

Но это философия!

— Да нет же, не философия! Я знаю о том, что именно у меня есть сознание. Я слышу, вижу, думаю — это факт. Но мышление — я мыслю, следовательно, существую — не главное. Главное — опыт ощущений. Я знаю, что я ощущаю. Не знаю, ощущаете ли вы, может быть, и нет… Когда вы говорите, что это вопрос философии, религии, а не науки, вы, очевидно, не имеете сознания. Потому что я чувствую, что есть что–то очень–очень реальное в сознании, что не объяснено современной наукой. Есть много вещей, которые не объяснены, но к ним можно подойти, которые не объяснены сегодня, но будут объяснены через 10 лет. И про сознание я думаю, что когда–нибудь этот феномен будет объяснен. Но у меня нет ни малейшей идеи как. Я не знаю.