Игорь Шнуренко Все статьи автора
11 июля 2012, 10:03 3844

Николай Злобин: "Хочется у Америки выиграть хотя бы в чем-то"

Фото: ИТАР-ТАСС

Николай Злобин, политолог и директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, рассказал "ДП", когда исчез Путин 2.0, и объяснил, почему Владимир Владимирович обижен на Америку.

  Вы общались с  Путиным  в самые разные моменты его президентства. Какие сильные и слабые качества Владимира Владимировича вы бы отметили?

Госсекретарь США Хиллари Клинтон прибывает в Петербург

Госсекретарь США Хиллари Клинтон прибывает в Петербург

373

- Да, я давно его наблюдаю и вживую, и опосредованно. С одной стороны, он фантастически самодостаточный человек. Ему никто не нужен. Ему не нужны сторонники, помощники, советники, последователи. Мне кажется, ему нужны поклонники. Он уверен в своей правоте, в своем умении, в своем видении. Мне кажется, сомнений у него нет. Это его очень сильное качество, но, с другой стороны, это и слабость. Заметно, что самодостаточность у него растет. За 10 лет, что я его наблюдаю, его чувство уверенности в себе увеличивается. В начале его президентской карьеры он слушал немножко больше. В 2001-2002 годах он еще объяснялся. Где-то в 2003-2004 годах он перестал слушать, перестал объясняться и начал говорить, командовать. Я видел его в паре ситуаций этой зимой, и, что меня удивило, он неожиданно для меня стал очень много слушать. При всей самодостаточности вдруг я увидел, что какие-то вещи ему интересны, ему хочется услышать мнение. Много лет я этого не видел.

Вообще он очень цепкий мужик, он чувствует проблему даже раньше, чем ты ее сформулируешь. Пока ты ее формулируешь, он схватывает ее, цепляется и вытаскивает из тебя. Если мы и видели Путина 2.0, то это было, как мне кажется, в период избирательной кампании, с декабря до 4 марта. Он увидел, что где-то он не дотягивает, нет у него ответов на все вопросы. Может быть, сейчас, после выборов и инаугурации, он снова перестанет слушать. Мне кажется, зимой он пытался понять, но, когда он, как ему показалось, понял, это увеличило его самодостаточность еще больше, и он стал снова традиционным Путиным.

Мне кажется, он серьезно писал статьи, которые тогда публиковались, особенно на новогодние праздники. Страница за страницей его рукой исписаны черновики, которые готовили его помощники: там исправления, переносы. Когда-нибудь исследователи займутся этим. У него был тогда драйв. При всем что происходило на этих выборах, у него была трудовая победа. Да, были приписки, административный ресурс, фальсификации, но он 3 месяца отпахал.

Я думаю, осенью у них была полная уверенность, что они побеждают, а у нас была полная уверенность, что они проигрывают, потом все поменялось местами. Мы считали, что больше шансов на то, что они победят, а они вдруг поняли, что могут проиграть. И тут, где-то начиная с парламентских выборов, он включился. Он очень грамотно - надо оценить это искусство! - дистанцировался от "Единой России". Создал "Народный фронт" - технологически, на мой взгляд, интересную вещь, с перспективой. Отдал Медведеву "Единую Россию", что тоже само по себе интересно. Выиграл выборы, отпахав: я видел это по кругам под глазами, видел падающего от усталости Пескова и команду, они мотались по стране, встречались с множеством людей.

  В 2000 году он сделал что-то похожее. Он ездил по стране, встречался с бабушками, что-то им говорил, но, поскольку Ельцин назначил его преемником, все было более или менее очевидно. Вот сейчас он пошел гораздо дальше в избирательной кампании. Это и был Путин-2, борющийся за победу на выборах. После чего он исчез.

  Как бы вы прокомментировали его выступление на экономическом форуме в Петербурге?

- То, что он сказал здесь у вас, - повтор того, что он говорит из года в год. Свежих идей нет. Нужны ли ему свежие идеи? Я не уверен. Ему, возможно, и нужны свежие идеи, он чувствует, когда есть проблема, он ее начинает обдумывать, он к ней возвращается, но в последнее время, мне кажется, это происходит, только когда он получает какую-то информацию со стороны. Его окружение, его команда уже не в состоянии генерировать новые идеи и реагировать на ситуацию в стране адекватно. В этом большая проблема. Если у него будет источник свежей информации, я думаю, он худо-бедно вытянет эти 6 лет, а если нет, то не знаю.

Российская оппозиция передала США свои поправки к "списку Магнитского"

Российская оппозиция передала США свои поправки к "списку Магнитского"

720

  А что для него международная политика и, в частности, отношения с США? Кажется, что он бьется об стенку, из его внешнеполитических инициатив ничего не выходит…

- Мне кажется, внешняя политика его всегда интересовала. На мой взгляд, ему было откровенно скучно быть премьер-министром, заниматься бюджетом, стройкой, дорогами, детскими садами. Он честно пытался это делать, даже изображал некий энтузиазм, но, мне кажется, драйва там не было. Внешняя политика, мне кажется, для него - это некая упрощенная шахматная игра. Правильный ход приносит пользу, неправильный - ущерб. При этом я не уверен, что он мыслит далеко вперед, стратегически. Он вообще бегун на короткие дистанции. Его политика - политика перебежек до следующего угла, а там по­смотрим, куда дальше. Ему это интересно, для него это игра. Он, я думаю, считает себя - и не без основания - самым сильным политиком мира, из действующих сегодня политиков. Из тех, кто сегодня в офисе, кто может с ним сравниться? Рейганов нет, тэтчеров нет, обмельчание западной, особенно западноевропейской, элиты очевидно. Китайцы? Но никто никогда в Москве не мерил себя в сравнении с китайцами. Кто еще? Берлускони уже нет. Так что он считает себя опытным, доминирующим политиком, каких больше нет, есть один Путин.

Он считает себя ветераном внешней политики. Но вот победитель во Второй мировой войне Черчилль объяснял новичку во внешней политике Трумену, что к чему, а потом неожиданно проиграл выборы. Так и Путин сегодня думает: кто там есть еще? Все они - младший класс по сравнению с ним. У него есть это чувство, по-моему, он знает внешнюю политику лучше всех, он понимает, как это работает, у него есть некое видение, он сильней, потому что он политическое животное, которое чувствует шкурой ситуацию. Поэтому, когда он проигрывает, ему обидно. Он не понимает, почему его не понимают, не слушают, почему к нему нет должного пиетета.

Я глубоко убежден, что он не поехал в мае на встречу "Большой восьмерки", потому что ему было нечего сказать. Не потому, что он побоялся разговора о митингах, - что ему митинги? Но у него не было повестки. А стрелять вхолостую - зачем? Такие большие ожидания от встречи, а Путин приедет ни с чем. Он к этому очень серьезно относится, он отлично понимает, что его положение в стране в значительной степени есть отражение отношения к нему в мире. Обаме наплевать, как к нему в мире относятся.

Напротив, американцам не нравится, когда их президент нравится другим странам. А Путин понимает, что к нему в России будут относиться серьезно, если он будет раздражать Америку или Европу, будет выглядеть человеком, противостоящим всему Западу, НАТО. При этом он очень хитрый в этих вопросах. У него есть очень сильная антизападная риторика - и отсутствие каких-либо антизападных шагов в политике. На вопрос: "А кто у нас самый антизападный политик?" - отвечают: "Конечно, Путин". А что он такого антизападного сделал? Ничего. Да, речь в Мюнхене была, сказал он речь. И что? Единственный прозападный политик Медведев вел в Грузии войну с НАТО, как он потом сказал, "останавливал армады НАТО". А Путин, что он сделал антизападного? Я не хочу сказать, что он прозападный, но он в достаточной степени не антизападный.

  Он помог Западу проникнуть в Среднюю Азию…

- И это, и с базами… Вообще, если посмотреть на его реальные шаги, они очень здорово отличаются от его риторики. Поэтому, когда говорят про его внешнюю политику, важно понять, что антизападный Путин существует только внутри страны. Да, у него есть своя позиция по Сирии, есть позиция по ПРО, ну и что? Проб­лемы между странами будут всегда, всегда есть различия. Средний американец безразличен к ПРО, и в США невозможны вокруг этого теледебаты наподобие программы Соловьева "К барьеру". Это в США не тема.

Путин гораздо более толерантен к Западу, чем он хочет казаться. Он не раз говорил и мне, и публично, что ему нравится, как устроена Америка изнутри, и он хотел бы примерно так же устроить Россию. Две-три большие партии, весь плюрализм и вся демократия внизу, а наверху два-три кандидата, которые меняются друг с другом. Так он во всяком случае понимает американское устройство. Функции президента и премьер-министра выполняет один и тот же человек. Что такое премьер-министр в России, когда Путин всем управляет сам? Это же американская система, ему именно так хотелось устроить страну. При этом ему бы хотелось, чтобы Россия играла в мире роль такую же, как Америка. Поэтому он обижен на Америку. Да, его кинули, раз кинули, два кинули, три. Вот он и обижен.

Он пришел в Кремль в 2000 году как проамериканский политик, прозападный политик, предложил России в НАТО вступить, был открыт ко всему. Его кинули, обманули. И действительно, американцы легко обманывают. Потому что это внешняя политика, где нельзя доверять никому. Каждый отстаивает свои интересы. Как на рынке, где нет людей доброй воли, где никто не продаст ниже себестоимости, где нужно прибыль получить. Так и во внешней политике - все хотят выиграть. Путин понял, что надо выигрывать, понял, что Америка его много раз обыграла, и он обижен на нее. Ему нравится Америка, но хочется у Америки выиграть хотя бы в чем-то. Он все время ищет варианты, как выиграть, опустить Америку, показать: да, Россия правильную позицию заняла, а Америка неправильную, и весь мир это видит. Ему хочется, чтобы это было часто, это обслуживает его самоуважение, это соответствует его психологическому складу. Это как в шахматной партии, где хочется выиграть у сильного соперника. Они нечестно - ну, и мы будем нечестно.

  Какой главный стереотип существует в России об Америке?

- Главный стереотип состоит в том, что россияне уверены: что-что, а Америку-то уж они знают насквозь. Дело в том, что весь мир утонул в новостях из Америки и об Америке. Америка производит такое количество новостей, и всем кажется, что они только об Америке говорят, думают и все там знают: звезд эстрады и кино, бизнесменов и политиков.

  Меня всегда удивляло, когда в российской глубинке люди читают о жизни какого-нибудь рэпера из Лос-Анджелеса.

- Да, они читают, но это количество не перешло в качество. Россияне - люди сравнительно образованные, и они знают об Америке очень много, но Америку не знают совсем. Я потратил много времени, пытаясь объяснить эту разницу россиянам. Об Америке они знают больше, чем сами американцы, но сама страна теряется у них за текущими новостями. С человеком, который не знает, легче. Труднее с человеком, который уверен, что он знает. Этот главный стереотип рождает множество других стереотипов в каждой из областей знания об Америке, и каждый из этих стереотипов приводит к очень большому непониманию этой страны - политическому, социальному, культурному. В результате это незнание становится объектом манипуляций со стороны россий­ской политической элиты, что и ведет к антиамериканизму.

Новости партнеров
Реклама