И все снова будут смеяться!

На рубеже нулевых Марина Литвинович работала с Глебом Павловским в Фонде эффективной политики, она постоянно входила в топы ведущих политтехнологов России. Говорят, в 2002 году на работу в администрацию президента ее приглашал сам Владислав Сурков. Так или иначе вскоре карьера Марины, которой в то время не было еще и 30, совершила крутой поворот. С 2003 года она работала поочередно с СПС, Ходорковским, Хакамадой, Каспаровым, Шендеровичем и т.д. В конце прошлой недели Мониторинговая экспертная группа под руководством Марины Литвинович выпустила доклад «Власть семей -- 2011. Часть 1», в котором фигурируют 18 членов правительства.

Марина, русский человек привык думать, что спроста ничего не делается. Всегда есть хитрая задумка. И про «Власть семей» говорят, что это такая PR-кампания Дмитрия Медведева. Объяснитесь.

-- В ответ на ваши подозрения могу сказать, что уже летом мы выпустим точно такой же доклад по сотрудникам администрации президента, в числе которых будет и президент Российской Федерации Дмитрий Медведев. Просто дайте нам немного времени. Понятно, что сразу сделать все это сложно. Это действительно большая работа. А летом будет точно такой же доклад -- мы никого не пощадим, что называется.

Уже прошло несколько дней после публикации доклада «Власть семей». Была ли какая-то реакция со стороны властей? Может, вам кто-то сказал: САМ прочитал?

-- У меня нет знакомых людей, которые бы общались с кем-нибудь из Самов (смеется). Поэтому я никакой реакции не знаю, конечно. Еще рано. Обычно на такие вещи реагируют не сразу, 3 дня недостаточно.

Вы ведь в принципе ничего не откопали. Все лежало на поверхности -- это из газет, это из ЕГРЮЛ и т.д. Необходимо было лишь все систематизировать.

-- Абсолютно так. Вы правы, ровно это мы и сделали. Никакого эксклюзива, ничего экстраординарного…

А почему все так открыто? Семьи ничего не боятся?

-- С одной стороны, конечно, они чувствуют себя достаточно защищенными. С другой стороны, то, что видно на поверхности и что нам удалось найти, я думаю, это лишь некоторая небольшая часть. Безусловно, какая-то часть спрятана. И в нашем расследовании это видно: когда мы рассматриваем реальных собственников каких-то компаний, под конец упираемся в офшоры.

Понятно, что ни у меня и ни у кого, кроме правоохранительных органов, нет никакой возможности узнать реальных владельцев офшоров, если они сами себя не раскрывают. Мы открыли только то, что лежит на поверхности, и только то, что можно подтвердить фактами через реестр юридических лиц.

В свое время Борис Немцов много докладов написал. А в ответ, что называется, тишина… Это линия поведения власти -- игнорировать разоблачения?

-- Юрия Лужкова в итоге сняли. В любом случае доклад Бориса Немцова готовил почву, готовил общественное мнение… Мы же не мыслим категориями сегодняшнего или завтрашнего дня. Мы абсолютно отдаем себе отчет в том, что эта информация не будет устаревать еще очень долго.

И если через 3-5 лет возникнет какая-то потребность узнать, что собой представляет бизнес и семья какого-то члена кабинета министров -- вся информация есть. Она будет жить долго. И если ничего не случится сегодня или завтра, это не значит, что ничего не случится через год или два.

Поэтому я считаю, что если мыслить более долгими категориями и говорить об исторической перспективе, то это все не зря. Все сработает и будет нужным, просто не сейчас, не сегодня. Ничего страшного, в принципе.

Как вы думаете, почему за последние месяцы появилось большое количество разного рода аналитических докладов, показывающих, что в России во властных структурах далеко не все благополучно и случиться может всякое?

-- Потому что это правда, потому что ситуация очень серьезная. Тем более скоро выборы, поэтому началась предвыборная лихорадка. Это такая ее форма. Это способ воздействия на власть и только на власть. Все ищут механизмы донесения каких-то сигналов.

Может быть, вы встречались с кем-то из фигурантов вашего доклада или были знакомы? Эти люди, из ваших личных наблюдений, считают свою деятельность нормальной?

-- Дело в том, что из нынешних фигурантов я никого лично не знаю. Я кое-кого знаю из тех, кто будет чуть дальше (имеются в виду следующие части доклада), но я, честно говоря, с ними последний раз виделась в 2003-м, нет, даже в 2002 году. После этого я ушла из всей этой околопрезидентской истории и больше этих людей не видела. С тех пор все сильно изменилось. Все другое.

А если сравнивать Россию 2002 и 2011, какие изменения произошли на качественном уровне?

-- Думаю, это касается коррупции, которая стала смыслом существования нашего государства. Мне кажется, такого не было ни в 2002-м, ни в 2003 году, тогда это все только начиналось. А сейчас это приобрело характер смертельной сущности для всей государственной конструкции. Мне кажется, все это рухнет именно под тяжестью неуправляемости, потому что сейчас вся управляемость строится на неформальных коррупционных связях, государство не может долго существовать в таком виде. В обычном государстве закон всем управляет, а у нас -- неформальные связи. Но они проваливаются. Ситуация перебранки и борьбы следственного комитета с прокуратурой хорошо это демонстрирует.

Недавно в Петербурге огласили результаты опроса, согласно которому коррупция волнует менее 1% горожан…

-- Мне кажется, что людей волнует несправедливость, а под несправедливостью надо понимать в том числе коррупцию, потому что люди видят, что есть несправедливое распределение, есть несправедливое отношение со стороны государства. Несправедливость людей волнует больше, а это все есть следствие и коррупции тоже. В принципе, общество постепенно созревает, просто оно не очень быстро это делает. По моим прогнозам, общество созреет года через четыре, но, боюсь, серьезные политические потрясения могут произойти раньше. Раньше, чем общество созреет для того, чтобы защищать себя, защищать свои ценности. Это два процесса, которые могут не совпасть по времени.

Пару недель назад я разговаривал с Глебом Павловским, и он высказал такую точку зрения, что уровень коррупции сильно преувеличивается в СМИ. На самом деле не все так плохо.

-- (Смеется) Повторюсь, коррупция -- уже не просто какая-то тема, а сущность всей системы. В нашем докладе мы рассказываем ряд историй про то, как государство владеет какой-нибудь ценностью, например месторождением алмазов, а потом вдруг оказывается, что месторождение ушло в частные руки. В течение нескольких лет размывается доля государства, и неожиданным образом весь доход от добычи оказывается в руках частных лиц, все деньги попадают в офшоры. На самом деле таких схем очень много выстроено, в том числе с участием членов нашего правительства. Когда из-под государства в частные руки нагло выводятся полезные ископаемые -- нефть, алмазы, золото… И делается это при наблюдении суперлиберальных светочей в правительстве. Даже смешно, но иногда я ловлю себя на мысли, что начинаю говорить почти как Зюганов, который еще в 1990-х годах переживал, что все разворовали, растащили. Но это действительно так. Будем честны. Все растащили и продолжают растаскивать, а другие люди живут, довольствуясь зарплатой 8 тыс. рублей, когда кто-то миллиарды выгребает из России и выводит за рубеж. И говорить при этом, что уровень коррупции низкий, -- смешно. Потому что все это разграбление ведется с применением власти и огромных денег. Сращивание чиновничества и бизнеса.

Можно ли сказать, что во время работы над данным проектом вас кто-то в плохом или хорошем смысле поразил? Что-то гоголевское: «Эх шельмец!»

-- Особенно никто не поразил. Единственное: когда мы начинали все это изучать, думали, что исследования ограничатся семейными и бизнесовыми связями, а когда полез криминал, истории с убийствами, то стало неприятно. Неприятно ударило.

Владимир Путин сказал, что теперь будут не только декларации о доходах, но также о расходах. Они каким-то образом смогут изменить ситуацию?

-- Я не очень понимаю, как возможно проконтролировать расходы и сделать так, чтобы все были продекларированы, записаны и проконтролированы -- не очень понятен механизм, так что вряд ли стоит ожидать каких-то больших изменений после введения этой нормы. Конечно, пусть вводят, но, боюсь, нереалистично отследить то, что надо отследить. Они же подают декларации о доходах и все смеются, потому что понимают, что это капля в море. То же самое может получиться с декларацией о расходах. Ну подадут они. И все снова будут смеяться.

Запланирована ли у вас третья «серия», посвященная региональным элитам?

-- Нас все просят сделать доклады по губернаторам, но проблема в том, что их очень много: выберем одних, все будут жаловаться, где же другие. Почему наших забыли! Кроме того, по некоторым из губернаторов прорва информации, так что исследование может занять слишком много времени. Посмотрим. На данный момент я не могу четко сказать, будет доклад по региональным лидерам или нет. Понятно, что Валентина Ивановна и ее сын, безусловно, одна из самых интересных семей. И если мы будем писать о губернаторах, то не пройдем мимо них.

Насколько велик общий бюджет исследований?

-- Это на самом деле копейки, потому что из моей команды трое работали за идею, двое -- за совершенно небольшие, скромные по московским меркам деньги, плюс нам еще потребовалась подписка на базу данных «СПАРК-Интерфакс» -- это тоже недорого. Все. В данный проект я вкладывала личные средства. Я стараюсь делать проекты, во-первых, чтобы они недорого стоили, во-вторых, имели какой-то большой смысл. И это удается. При включении мозгов очень многое можно узнать, понять и написать. Никаких особенных эксклюзивных возможностей (ни денежных, ни информационных) здесь не требуется. Я абсолютно убеждена, что эту работу может делать любой человек или команда людей, обладающих минимальными мозгами.

Вас часто включали в рейтинги политтехнологов. Как, с точки зрения политтехнолога, должен реагировать руководитель, который узнал, что его подчиненные ведут себя нехорошо? Что должен сделать Медведев, чтобы его имидж выиграл?

-- Если говорить об имиджевых вещах, понятно, что если человек заявляет о борьбе с коррупцией, то флаг ему в руки. Если заявляешь борьбу с коррупцией, так борись с ней по-серьезному, а не разводи детский сад. Если говорить о законных мерах, то нужно устраивать прокурорскую проверку, проверку Счетной палаты -- инструментов много, вопрос только в желании и стремлении. Скажу вам честно, я думаю, что Дмитрий Медведев вряд ли на это пойдет, а если и пойдет, то очень точечно. Вполне допустимо, что будут какие-то частные жертвы в результате борьбы с коррупцией -- пара-тройка случаев, из которых можно вполне себе раздуть неплохую предвыборную антикоррупционную кампанию. Это максимум, на что он может решиться. Но, скорее всего, вообще ничего не будет. Хотя сейчас начинается очень интересное время, и в ближайшие полгода будут происходить очень важные события.

Можете ли вы дать какой-то прогноз ситуации?

-- Драчка идет уже около месяца. Мы будем наблюдать, как будут развиваться события. Что-то конкретное сложно сказать. Возможно все.

Вы работали с Ходорковским, Каспаровым, Хакамадой… Почему в оппозиции не появилось человека, который бы всех объединил?

-- Тут масса причин. С одной стороны, общество не очень к этому готово. С другой стороны, лидеры между собой постоянно ругаются. Обидно, что этого не происходит, но с этим сложно что-либо сделать. Лидер, скорее всего, появится не из среды оппозиции, а из бюрократической среды. Это более реалистичный вариант. Ждать его из оппозиции наивно. Я думаю, что будет раскол внутри бюро­кратии и, возможно, одна из групп выдвинет своего лидера.

Биография

Родилась в 1974 г. в Москве. В 1998-м окончила философский факультет МГУ.

С 1996 по 2002 г. работала в Фонде эффективной политики Глеба Павловского. Создавала сайты Бориса Немцова, Сергея Кириенко, «Выборы-1999» и «ВВП.ру», «Выборы-2000».

В 2003 г. работала в штабе СПС, на президентских выборах-2004 возглавляла штаб Ирины Хакамады. Была советников Михаила Ходорковского, Гарри Каспарова.