Чтобы пыль осела

Владимир Петрович, что думаете об отставке Лужкова?

--Люди работают, потом люди уходят. Это жизнь. С Лужковым, конечно, связан очень длинный кусок истории. При нем Москва, бесспорно, стала другой. Какой? Об этом будут судить историки. Безусловно, Лужков был энергичным, увлеченным мэром и старался сделать для Москвы многое. Но говорить о том, каковы результаты, думаю, преждевременно. Я бы не стал сейчас бежать впереди конъюнктуры. Надо, чтобы пыль осела. Были в его работе моменты положительные, были отрицательные. Думаю, положительных моментов было больше в первый период работы, отрицательных -- в последний. Он работал около 20 лет, я вообще сторонник того, чтобы люди не засиживались столь долго.

Как один из основателей «Яблока» скажите, почему сегодня нет лидеров демократического толка, способных сплотить вокруг себя толпы людей?

--Я думаю, тому существуют большие объективные и большие субъективные причины. Объективная состоит в том, что сейчас такой исторический этап. Ветер не дует в паруса демократии. Каждая страна после крупных революционных событий переживает столь же закономерные периоды бонапартизма, периоды более или менее мягкого авторитарного развития. На смену стремлению к переменам приходит стремление к порядку. Вот мы живем пока что в таком периоде. Хотя, возможно, в конце такого периода. Сейчас ветер дует в сторону порядка, в сторону консервативных условий, в том числе политических. Это не навсегда, как и все в этом мире. Все будет меняться, но желательно, чтобы менялось поспокойнее. Я убежденный эволюционист. А субъективная причина состоит в слабости тех, кто возглавлял демократическое движение. Конечно, там были и талантливые, яркие люди, но они не смогли создать нормальную структуру, где была бы налажена система передачи полномочий. Вместо этого мы были свидетелями ситуации, когда на три-четыре демократические партии приходилось 8-10 лидеров, которые постоянно сталкивались лбами и не могли уступить друг другу ни в чем. Для нашего сознания, постсоветского, это очень характерное поведение. Как и для советского. Мы унаследовали эту крайнюю нетерпимость. Эта нетерпимость разлилась по всему социуму. О ней уже слагают поговорки и пословицы. Поэтому у людей просто есть неверие в то, что демократические силы могут создать нормальную структуру. Кроме того, они оказались банкротами. Они прикрываются принципами, а за принципами стоят элементарные мелкие амбиции.

Может, у нас демократия невозможна?

--Думаю, в России возможно все хорошее, что возможно в любой другой стране. Проблема состоит не в том, возможна ли демократия, а в том, найдем ли мы силы, ресурсы, возможности, которые приведут к тому, что демократия в стране наступит быстрее. Или демократия будет еще долго идти к нам. Как говорил один мудрый человек, «судьба согласных с ней ведет, а несогласных тащит». Весь вопрос в том, будем мы вести демократию или она нас будет тащить. Пока она нас тащит. Тащит за хвост. Мы все выкручиваемся, придумываем какие-то смехотворные евроазиатские построения, а потом вдруг -- раз! -- и вылезает модернизация. Это отчего это вдруг? Буквально нехотя вылезает. И вылезает понимание того, что модернизация невозможна без граждан, приспособленных к модернизации. Без граждан энергичных, свободных. Почему это вылезает? Да потому что мы чувствуем, что помрем без этого. Но в России это трудное развитие. Хорошую Конституцию написать трудно, но, чтобы соблюсти хотя бы одну статью Конституции, требуются еще большие усилия.

Соблюдение статей Конституции -- задача государства или все-таки граждан?

--Ни одно государство не будет добровольно ограничивать свою власть. Ограничивает власть только государство, граждане которого хотят, чтобы власть государства в определенных сферах была ограничена, и постоянно следят за этим. Для этого существует гражданское общество, а пока его нет -- государство будет самоуправствовать неограниченно, оно так устроено.

Почему большинство в России не понимает, что им нужно отстаивать права?

--На самом деле они прекрасно все понимают. Просто им не хочется этого делать. Как сказал один мудрый человек, «я вообще-то не против умереть, но сегодня как-то не хочется». Вот точно так же у нас относятся к защите своих собственных прав и тем самым коллективных прав: вообще-то надо бы, но сегодня как-то не хочется, сегодня у меня машина сломалась и детей обещал в зоопарк отвести… Все это правильно. Но так всегда, и в итоге всегда выливается в никогда. Плохо, когда на защиту социальных прав в Италии или во Франции выходят несколько миллионов человек, а у нас 15-20. Но настроение людей меняется. Правда, я боюсь, когда оно сменится быстро и внезапно, это произойдет не упорядоченно и цивилизованно, а будет каким-то взрывом.

Почему власти не хотят разрешить митинги в защиту 31-й статьи?

--Это взаимная нетерпимость государства и активистов. Государство говорит: проводите где угодно, но только не на площади Х. А активисты говорят: нет, мы будем проводить только на площади Х и нигде более. По-моему, и те и другие страдают нетерпимостью. Вот и все.

Растет ли число людей, покидающих РФ из-за того, что здесь нарушают права?

--Опасно не то, что много уезжает. Опасно то, кто уезжает. Уезжают окончившие институты, университеты. Уезжают яйцеголовые люди. Люди, которые должны обеспечивать модернизацию. Вот это опасные вещи.

Ваше самое больше достижение и самый большой провал?

--О достижениях говорить нескромно. Но если настаиваете, то, пожалуй, к ним можно отнести тот факт, что уже более 6 лет я являюсь уполномоченным по правам человека и до сих пор не ощущаю, что уж совсем оказался дискредитирован в глазах граждан. А наибольший провал состоит в том, что не совершил чуда: в стране резко не улучшилась ситуация с правами граждан.

Но этот вопрос решает система…

--Правильно. А с другой стороны, как сказал один мудрый человек, «мы с тобой в чудеса не верим, потому их у нас не бывает».

Статистическую информацию к статье, графики и таблицы Вы можете найти в PDF-версии газеты