Путину доярки поверят как Богу

По вашему мнению, не будь в начале 1990–х Гайдара, нашелся бы кто–нибудь другой, кто смог бы провести похожие рыночные реформы в стране?

— По духу, наверное, нашлись бы похожие люди. Конечно, роль личности Гайдара в истории большая, но все–таки время создает личностей. Выталкивает их. 1990–е — это было такое время, когда многие политики, ученые хотели повернуть руль большой неуклюжей страны в новое будущее. И в обществе было соответствующее настроение, поэтому они имели поддержку. А так, чтобы сочетать дух бойца, готового взять на себя огромный труд, риски и нести ответственность, со знаниями большого ученого и при этом быть до мозга костей интеллигентом — в этом смысле Гайдар был уникален. Он вообще по духу был человек из другого времени, из другого века.

Раз так велика роль настроений в экономике, какое сейчас должно быть настроение в обществе, чтобы начались перемены в стране, чтобы риторика о модернизации перешла в дело?

— Модернизация — это не термин духа. Модернизация никогда в качестве цели не приведет ни к каким изменениям в обществе. Если мы говорим об экономической модернизации. В России ее не будет, пока не будет модернизации политической. В 1990–х можно было пробовать сделать как в Китае: запустить сначала экономическую модернизацию, потом постепенно перейти к политической. И было бы правильно, но время упущено. Теперь же коррумпированные институты — огромный барьер на пути перемен, они не дают ничему прогрессивному развиваться в стране, в том числе в экономике. И никакие идеи тут не помогут.

Да, возможно развитие и модернизация в IT. Но, чтобы вся страна была модернизирована, нужны институты, которые бы не мешали ей, но стимулировали экономическую конкуренцию и прозрачное управление. Институты все есть: и институт разделения властей, и институт судебной системы, и многопартийность, и независимые средства массовой информации. Только что? Они все не работают. Они все коррумпированы. И они все влились в жесткую вертикаль власти. Поэтому вопрос не в том, что не хватает времени создать институты. Вопрос в том, что в обществе не хватает воли захотеть, чтобы они заработали.

То есть у общества нет того самого настроения 1990–х?

— Нет настроения. Видите, какая субъективная вещь — настроение, а может быть фактором исторического развития.

Изменится ли настроение?

— Конечно, изменится. Нужно время, чтобы огромное количество людей, которые сегодня впали в состояние стремления к бесконечному потреблению, вдруг поняли, что им оно не грозит. Ни при каких условиях. Когда они это поймут, у них изменится настроение. Сейчас каждый думает: как бы ни было плохо вокруг, у всех будет плохо, а у меня — хорошо.

Это вообще русское состояние…

— Да, но в 1990–м оно изменилось. То есть индивидуальное русское состояние все равно в какой–то момент меняется, и перемены становятся глобальными.

Процесс изменения сознания будет мягким?

— Я не волшебник и не колдун. Могу сказать одно: я не видела ни разу, чтобы человек лежал в мягкой кровати, там подогревался матрас, работал кондиционер, вокруг бегали люди и подавали ему чай–кофе — и при этом он строил успешную карьеру. Так не бывает. Если мы хотим модернизации, естественно, мы заплатим. Так просто прорывы не происходят. Никто не принесет свободу, модернизацию и прогресс на подносе. Я не знаю в истории случая, чтобы процветание свободного общества спускалось сверху. Не знаю ни одной модернизации, проведенной сверху. Я не говорю, что ее совершают толпы. Но продвинутые слои общества — нарождающийся средний класс, прогрессивные журналисты, оппозиционные политические лидеры — все–таки брали ответственность на себя. Сегодня никто ничего не хочет. Все зарабатывают деньги.

В Москве возникло новое настроение. Когда меня видят, то считают своим долгом отвести в сторону и поговорить о том, как все ужасно в стране: ой, какой ужас, нет демократии… И тому подобное. Это очень смешно. Ведь по большому счету ничего ужасного для них нет, все им нравится. А если ужасно, тогда почему ничего не делают? Почему назначают других? Пусть другие рискуют, пусть мучаются, двигают Россию к свободе. Но только не мы. Это называется местечковое гражданское сознание. Новый способ для коммуникации: пострадать, какие мы интеллигентные, а потом забыть про все.

Вы когда–то говорили, что союз Медведева и Путина — это как инь и янь. Означает, что он на долгие годы?

— Инь и янь не похожи друг на друга. Медведев и Путин абсолютно не похожи. Это разные психотипы людей, разные поколения, разные карьеры, которые наложили серьезный отпечаток на поведение. Медведева больше интересуют технологии, а Владимира Владимировича — демонстрация мощи державы. Поэтому на основании различий между ними многие делают вывод, что есть конфликтная ситуация, которая в итоге приведет к разлому, и у тех, кто хочет, чтобы действующая власть в стране развалилась, все получится.

Ничего подобного не произойдет. Именно в силу разницы Путин и Медведев дополняют друг друга. Я провела в политике почти 12 лет и понимаю, как строится власть. Это системная вещь. Какие бы люди ни появлялись, неважно, в демократическом варианте, как Обама, или в российском (наследование престола Путиным, потом Медведевым), их появление всегда не случайно. Оно имеет четкие системные закономерности, поэтому никакого конфликта в этих шестеренках, которые крутят одну машинку, не может быть. Если взять механизм власти, то эти шестеренки дополняют друг друга, они абсолютно гармоничны. Даже видно, как и с кем Медведев и Путин общаются. Каждый себе выбрал адресную группу. Медведев не будет общаться с доярками, доярки ему не поверят. А Путину — поверят как Богу. И наоборот. Если общаться с молодой продвинутой элитой или Западом, то Путин настораживает, а Медведев к себе располагает. Их союз работает на одну цель — укрепление власти существующих элит. Вот в чем печаль. Обновление не предполагается. Этот союз надолго. Но вы знаете, сейчас мировая экономика движется турбулентно, никто точно не знает, в какой мы стадии кризиса, в каком направлении идем. Нет ни в чем уверенности. Поэтому, когда я говорю «надолго», это значит, что небыстро, но может случиться все что угодно.

Правило «не лезь в политику, и твой бизнес будет в безопасности» уже не работает?

— Да. И это очень печально. Даже если мы живем не в демократической институции, а, например, в авторитарной, как в Эмиратах или Китае, все равно должны быть правила. Хоть какие–то. А у нас получается, грубо говоря, по беспределу. Как ни делай, все равно в любой момент могут отнять, посадить. Честный налогоплательщик, честно ведешь бизнес — не защищен. Лоялен к власти, вступил в партию, которая власти нравится, — не защищен. На стороне власти, хвалишь ее за то, что Ходорковский сидит, — тоже не защищен. Защищен в одном–единственном случае — когда бизнес у тебя микроскопический и тебя вообще не видно и не слышно. Но даже тогда может прийти какой–нибудь местный владыка и начать тебя травить. А после этого мы надеемся, что в России будет реальный экономический рост. Конечно, он всегда будет спекулятивным. И отток капитала из страны будет только увеличиваться.

О коррупции довольно много говорят, но все без толку. Может, не знают, как бороться?

— Знают, конечно. Все–все–все знают. Но это не в их интересах. Потому что если бороться с коррупцией, то тогда сами же коррупционеры и пострадают. Зачем в таком случае так активно говорить о борьбе с ней? Потому что нужно быть обаятельным и очаровательным в глазах избирателя. А избирателю нравится, когда чиновник говорит, что готов искоренять коррупцию. На таких лозунгах власть всегда укреплялась.

Образ России на Западе начал меняться с приходом Медведева к власти?

— Если брать постсоветское пространство, образ России связан с Путиным. На европейском Западе сначала были очарованы появлением Медведева, а теперь немножко разочарованы, потому что понимают, что все продолжает решать Путин. Но сегодня Европу, Японию и США объединяет следующая идея: мы больше не боремся с Россией, не призываем ее к демократии, не унижаем ее клеймом «неразвитая демократическая держава», мы общаемся с ней такой, какая она есть, лишь бы она не расширяла ядерные программы, а, наоборот, сокращала их. Так же, как и с Китаем, мы делаем все, чтобы Россия была безопасной и максимально эффективно с нами сотрудничала. Настроения помогать правозащитникам, стимулировать оппозиционные демократические институты — они закончились окончательно.

Вы на радио ведете программу «Успех в большом городе». Чтобы сейчас построить карьеру, какие нужно соблюдать правила игры?

— Время сейчас непредсказуемое. Никто не знает, что будет через месяц — ни на фондовом рынке, ни в мире. И такая неопределенность — она не на короткий период, это длительный тренд. Поэтому сегодня, чтобы сделать успешную карьеру, наравне с хорошим образованием, с большим профессиональным опытом у вас должна быть хорошо развита профессиональная интуиция. Без интуиции сегодня не стать суперуспешным. Если ее нет, вы будете крутиться вокруг кого–то успешного, будете его обслуживать.

От 2010 года экономического ренессанса стоит ждать?

— Не стоит. Не будет обвала страшного, который рисовали такие, как Хазин (не сбылся ни один его прогноз), но рецессия будет долгой, а инфляция — высокой.

Нужно время, чтобы огромное количество людей, которые сегодня впали в состояние стремления к беско-нечному потреблению, вдруг поняли, что оно им не грозит.