Издатель Ирина Прохорова поговорила с "ДП" о том, какое государство считается великим, а также о ставке на изоляционизм, псевдоказаках и пропуске в привилегированное общество.
В России постоянно возвращаются к реформированию образования, не пора ли передохнуть или нужно еще менять систему к лучшему?
— Идея хорошего и плохого образования — это абстрактные категории. Хорошее образование складывается из того, для какой страны, для какого будущего мы это образование выстраиваем. Например, советское образование в каком–то смысле было неплохо приспособлено под задачи советского государства. Но проблема в том, что советское образование готовило специалистов узкого профиля. Давая много знаний, оно принципиально отказывалось от идеи мышления. Редкие учителя позволяли себе роскошь устраивать диспуты. Я боюсь, сейчас такой подход опять начинает торжествовать. А главная функция современного образования — создание творческого мышления, умения находить информацию в том море информационном, в котором мы существуем, — никак не ставилась во главу угла советским образованием.
Так вот, образование должно быть принципиально разное под разные нужды. Но никто, кажется, не задается вопросом, каково будущее. Идет ориентация на проект прошлого, на некое славное имперское прошлое. Но, если мы, не уходя в идею не пойми какого своего пути (все страны идут своим путем, но вектор–то должен быть определенный), если бы мы увидели точки роста, которые исторически сложились, я думаю, мы бы смогли найти массу способов развивать современное образование и сформулировать наконец, как же нам двигаться дальше.
И, когда я говорю о каких–то точках роста, я предполагаю, что мы все хотим жить в великом государстве. Я думаю, что нет противников этой идеи. Вопрос в параметрах величия.
Каковы эти параметры для вас?
— Они у меня простые. Это основа демократических идей. Мне кажется, что величие определяется степенью свободы и состоянием безопасности человека в государстве. Если оно способно обеспечить для человека большую социальную мобильность, перспективы, возможности роста, то я считаю, что такое государство и является великим. Для меня совершенно не показатель абстрактный размер территорий и количество вооружения, которое у нас есть. И наличие развитой культуры для меня важный момент. Одно с другим, кстати говоря, обычно связано — я имею в виду возможность свободного творчества и великой культуры. Но никак не восхищаюсь идеей, что мы можем десять раз уничтожить мир. Я помню, что в советское время у нас в учебнике было написано, что мы накопили такой ядерный потенциал, что можем десять раз уничтожить мир. Я еще в детстве по наивности говорила: "А зачем десять, если одного достаточно?"
Вы говорили о том, что сейчас есть тренд на ограничение образования и ограничение получения знания. То есть существует такое давление сверху? Или вы имели в виду нежелание снизу?
— С моей точки зрения, желание снизу колоссальное. Посмотрите, сколько людей штурмует вузы и все время не хватает мест. Это означает, что снизу понимание значения образования как предмета гордости, идентичности и социальной мобильности прекрасно все понимают. Но в данном случае дело не в этом, у человека есть свобода выбора — он может и не идти учиться, это совершенно не обязательно.
Я бы сказала, что сверху существует некая попытка государства регулировать. Ну вот государству не хватает определенного количества специалистов. Бывают такие проблемы. Вопрос в том, какими способами ее решать. К сожалению, сказывается традиция нашего государства решать дела силовыми методами и принуждением. А нужно мотивировать людей, создавать какую–то инфраструктуру, менять образование, чтобы оно было действительно заточено под реальный рынок, чтобы люди понимали, зачем они идут учиться.
У нас образование сейчас — это как пропуск в привилегированное сообщество, потому что оно меняет ваш статус. У невесты, которая окончила вуз, один статус, а неученая — это уже совсем другое. Я немножко шучу, но это действительно так.
Пока такой системы нет и ее непросто сложить, но попытка решать сложные проблемы простым способом всегда приводит к нежелательному результату. В конце концов, мы знаем, что во всем мире корпорации сами создают дополнительную систему образования, если им нужны какие–то специалисты на местах. У нас это отчасти происходит, но когда государство озабочено этим (а оно должно регулировать какие–то процессы, оно не может отстраниться), оно должно поощрять подобного рода инициативы. А мы видим, что все негосударственное в представлении людей у власти считается подозрительным. Вот и история с Европейским университетом, который хотят удушить. Казалось бы, логики здесь вроде бы нет, а смысл в том, что это негосударственное образование, возникшее не по велению сверху. Все то, что негосударственное, кажется либо второстепенным, либо нежелательным. Нежелание делегировать обществу возможность балансировать такие вещи приводит только к обеднению образовательного поля, культурного, но результатов, которые нужны, они не добиваются.
На "Реюнионе" вы выступили перед ассоциацией выпускников СПбГУ. Университетские союзы могут принять участие в реформировании образования?
— Есть мировая практика, во всяком случае, я хорошо это знаю по европейским университетам, что сообщество выпускников, alumni (в переводе с англ. — выпускники. — Ред.), — это очень важная среда поддержки университетов. Многие из них становятся донорами университетов. И, конечно, создают репутацию заведения и во многом так или иначе прямо или косвенно влияют на его развитие. Боюсь, что в нашем обществе пока такого влияния непосредственного нет, но я думаю, что это должно развиваться. Если эти встречи превращаются в реальную ассоциацию, которая имеет какие–то полномочия совещательных советов, это очень полезно и важно. В конце концов, люди, окончившие университет в разные годы и работающие на разных площадках, обладают большим опытом и тоже могли бы сказать о реальных проблемах образования. Мы можем строить самую прогрессивную реформу, не очень представляя степень готовности среды ее принимать, поэтому — да, я думаю, здесь могли бы быть хорошие перспективы, если правильно сформулировать задачи такой ассоциации.
В новостях высшая школа в последнее время появляется не только в связи с образованием. Яркий пример — письмо ректоров петербургских вузов в поддержку скорейшей передачи Исаакиевского собора РПЦ. Правильно ли, когда высшая школа участвует в такой накаленной общественной дискуссии?
— Я как бывший советский человек, кажется, хорошо понимаю, как это происходит. Вы знаете, были такие анекдоты на тему добровольно–принудительного участия. Вот я боюсь, что инициаторы этой акции передачи, совершенно бессмысленной с моей точки зрения, которая только вызывает огромную агрессию в городе, что совершенно неразумно даже с точки зрения политической, не ожидали такой реакции. И тут включаются старые механизмы кооптирования разных мощных институций.
Почему–то мне кажется, что сами ректоры не стали бы такую инициативу употреблять, боюсь, что это называется "деликатно попросили". Хотя сам по себе факт, конечно, довольно печальный, потому что уж точно не дело ректоров писать подобные письма в поддержку.
И письма вообще–то пишутся против чего–то, а не за. Потому что, когда пишется письмо за, это уже что–то из области архаического присягания на верность. Мне кажется, в общественном пространстве как раз пишутся письма протеста, где люди выражают свою активную позицию неприятия, но в нашей стране, к сожалению, в последнее время происходит передергивание и подмена очень многих понятий. Так я вижу эту ситуацию.
Письмо против передачи тоже было!
— Это мне понятней. Люди выходят в пикеты против, а потом начинаются крестные ходы, не стихийно, а как ответ — организованным маршем. Мы это уже сто раз проходили. И все, конечно, можно отдать, разделить, людей заставить молчать. Но проблема ведь не в этом. Молчать можно заставить, но думать–то они не перестают. Еще раз хочу сказать: эта эскалация настроения в обществе губительна. Потому что идея разделять и властвовать работает на очень коротком отрезке. А в чуть большей перспективе она раскалывает страну. И в данном случае это просто удивительно. Я бы даже сказала, что здесь я с президентом согласна: требуется некоторое единство, но мы видим, что на уровне местной инициативы теперь каждый пытается как–то себя проявить и происходит ровно противоположное. Это никак не способствует единству. Наоборот, это точно будет столкновение разных групп людей, и это будет порождать взаимную агрессию.
Как вы упомянули, инициаторы не ожидали, что это будет воспринято как акт агрессии. Почему именно в этой точке все сошлось?
— Этот повод мог бы быть и немножко другим. Просто, во–первых, Исаакиевский собор — это очень важно символически. Это не просто какой–то маленький музейчик, который все равно жалко, если он перестанет существовать. Но я думаю, что такая болезненная реакция возникла в контексте агрессивного наступления того, что мы называем секулярной культурой, то есть в попытке идеологизировать и вообще опять оградить возможность свободной творческой работы.
В советское время ведь не было никакой секулярной культуры, мы понимаем, что вся коммунистическая доктрина была квазирелигиозной доктриной, довольно агрессивной. Я очень радовалась, что в 1990–е годы наконец стало возможно свободное вероисповедание, и мне очень печально, что институт церкви тоже во многом используют как новый идеологический аппарат. Это абсолютно не затемняет, не отменяет саму идею веры. Я с огромным уважением и радостью отношусь к тому, что люди могут свободно верить и выбирать ту религию, которую считают необходимой. Но вот эта эксплуатация институции, ответственной совсем за другое, работа как репрессивного механизма — это совершенно печально, и понятно, почему общество так возмущается.
Более того, здесь даже невозможно сослаться на довольно странный момент реституции, потому что Исаакиевский собор никогда не принадлежал РПЦ. И это воспринимается большим количеством людей просто как рейдерство. Я в этом смысле не понимаю церковь, зачем она восстанавливает против себя такое количество людей, которые, кстати, во многом являются верующими. Опять же работает старая традиция системы управления — управлять насилием, а не с помощью каких–то консенсусов, компромиссов.
В советское время государство постоянно призывало строить будущее. Чем все закончилось, мы знаем. Так ли необходимо сформировать это видение будущего сейчас?
— Без некоторой перспективы общество существовать не может. Оно начинает стагнировать, появляются разговоры о конце света, взрыв мистицизма и неуверенности, который мы сейчас наблюдаем.
Идея будущего не рождается путем указов и декретов, ее невозможно сочинить наспех. Но, пока мы не сможем представить хоть какую–то вменяемую перспективу развития, мы будем все время утыкаться в агрессивное реваншистское сознание, которое цепляется за прошлое. В попытке опереться на что–то в этом болоте, в котором общество оказывается, всегда бывает опасность агрессии увлечения какими–то экстремистскими идеями или попытками ничего не развивать и удержать то, что есть. Все это приводит к социальному коллапсу, и в истории нашей страны мы знаем массу таких примеров.
Взгляд, обращенный в прошлое, а не в будущее, сейчас есть и в других странах. Можно ли поставить в один ряд изоляционистскую риторику Трампа, который фактически говорит, что раньше было лучше, Брекзит и людей, которые называют себя казаками у нас, которые также апеллируют к прошлому?
— Мы не очень понимаем, как повлияет выход Великобритании на Евросоюз, совсем не факт, что он сейчас развалится, может, наоборот, укрепится или сама Великобритания потом пересмотрит свою позицию. Тут трудно судить. Хотя тренд общий, в нашей стране есть целый ряд своих факторов.
Вообще, ставка на изоляционизм никогда ничего хорошего для нашей страны не приносила, и мы всегда попадали в состояние стагнации, меньшей модернизации, и уже известно, что лучше пытаться интегрироваться. Это никак не противоречит системе национальной безопасности и национальных интересов. Инстинкт и традиция власти таковы, что, как только начинается разговор о национальной безопасности, эта проблема решается изоляцией. Хотя мы понимаем, что это грубый, примитивный и неэффективный способ.
Что касается казаков, здесь опять же система подмены — эти люди, которые бегают по улицам, называют себя казаками, разгоняют манифестантов, никакого отношения к реальным казакам не имеют. Кстати, насколько я знаю, казацкие сообщества глубоко возмущены этой ситуацией, потому что они дискредитируют саму идею казачества, которая довольно интересна, — это попытка локальной идентичности, сознание исторической общности. История с этим псевдоказачеством мешает подлинным казакам выстаивать такую идентичность. Ну и тем более никакого отношения к реальному общественному мнению все эти псевдоорганизации не имеют, так же как и верующие православные, так называемые. Это все довольно радикальные группы. Такой открылся социальный лифт для недостойных, для людей, не обладающих ни компетенциями, ни профессионализмом, появился некий шанс сделать карьеру на таких выходках, показывая желание быть практически стихийными погромщиками.
Я удивляюсь, что власти с этим не борются активно, потому что это в общем опасные вещи. Подобные группы могут выходить из–под контроля, и в момент какого–то глубокого кризиса мы можем получить появление таких страшных радикальных группировок, которые потом будут неуправляемыми.
