Руслан Гринберг: в России опасно следовать совету Ли Куан Ю по борьбе с коррупцией

Перед разговором экономист и корреспондент "ДП" вместе поднялись по парадной лестнице петербургского Финэка, где установлен бюст Николаю Вознесенскому.

Руслан Семенович, когда мы проходили мимо бюста, вы заметили: "Взяли и убили парня ни за что ни про что, а он был сталинистом". Означает ли это, что в авторитарных государствах перемены невозможны, потому что даже преданных людей могут взять и посадить или того хуже?

— Да, в этом и заключается основная негативная, мягко скажем, характеристика тоталитарных режимов. Часто говорят: "Вот сейчас бы Сталина, 58–ю статью, а то все разворовали! Надо шарашки вводить, когда ученые не отвлекаются на Куршевель, а творят с утра до вечера. Более–менее умных — в шарашки, чуть поглупее — на лесоповал. На лесоповале просто хлеб, в шарашках — с маслом. И все приносят пользу!"

Особенно ужасно, что те, кто это говорит, не хотят верить, что гибли невинные люди. В крайнем случае скажут: "Лес рубят — щепки летят". Тогда я спрашиваю: "А если ты будешь этой щепкой? Или твои дети?" Кто–то отвечает: "Ну, ради великого дела!" — "А может, не надо тогда никакого великого дела, раз такой ценой?" Но особо простодушные говорят: "А нас–то за что?" Да в том–то и дело, что ни за что! С Троцким понятно: спорил со Сталиным. А когда пламенная искренняя любовь, как у Вознесенского! Рассказывают, что Сталин где–то в кругу своих коллег по политбюро сказал, что надо подумать о смене — и вот товарищ Вознесенский, молодой, перспективный. Понятно, что это не понравилось коллегам, они стали искать компромат. И стал Вознесенский агентом — и английским, и французским, и каким хочешь. И вроде бы Иосиф Виссарионович сказал: "Хороший человек. Но, видать, не судьба, раз такие плохие дела делает".

Но на примере Китая и Сингапура мы видим, что авторитарное правление совместимо с экономическими реформами. У нас тоже есть авторитарное правление, а реформ нет. В чем дефект?

— Дело в том, что у нас не такая авторитарность, как в тех странах, которые вы перечислили. У нас система лишь заботится о сохранении самой себя, но не ставит особо величественных задач. Точнее, ставит их в меру своей собственной философии, в которой все–таки подспудно преобладает философия безоговорочной пользы свободного рынка. У авторитаристов из других стран прагматическая политика: неважно, какого цвета кошка, лишь бы ловила мышей. Те же китайцы официально должны быть марксистами, но они понимают, что теория общего котла (ты неси в котел все, что сделал, работай, а мы потом будем выдавать равными долями) парализует мотивацию к хорошему труду. И, стало быть, хотя рынок для них — безальтернативная модель экономической координации, так называемые командные высоты в экономике остаются под контролем у государства, как у нас во время нэпа. Мы все пытаемся выяснить, каким образом работает китайское политбюро. А оно работает не просто так.

Судя по тому, что там периодически расстреливают министров, построивших много тысяч километров скоростных железных дорог, оно работает.

— Как говорится, проворовался чуть–чуть, они за этим внимательно следят. Если ты выходишь за рамки, на тебя нападают. Просто эти рамки в разных странах отличаются.

Может, все дело в том, что мы не выполняем совет Ли Куан Ю по борьбе с коррупцией: "Начните с того, что посадите трех своих друзей, вы точно знаете, за что, и они знают, за что". И тогда пойдут настоящие реформы?

— Это тоже сомнительное дело. Друзья и есть друзья, почему нужно к ним так брутально относиться?

Дружба дружбой, а табачок врозь…

— Неважно, табачок врозь или не врозь. Ну вот трех друзей наказали, а остальные 33 будут довольны?

Может быть, они перестанут нарушать законы?

— А может, они перестанут с любовью относиться к начальнику? Мягко говоря. Это все надо взвешивать.

Думаю, в эпикриз нашему государству можно записать: с одной стороны, слава богу, что нет сталинских репрессий, но, к сожалению, нет и более–менее приличного демократического контроля над лицами, принимающими решения. И в этом вакууме, конечно, бюрократия творит чудеса. Каждый ловит рыбку в мутной воде. Беспредельный бюрократический гнет над экономикой.

Вы говорите о бюрократическом беспределе, а с другой стороны, вы недавно написали: "Мифы о свободном рынке должны уйти в прошлое". Не приведет ли отказ от либеральной теории к еще большему бюрократическому гнету?

— Очень законный и правильный вопрос. Совсем не обязательно думать, что государственное участие, которое в принципе необходимо, обязательно будет адекватным и правильным. Но факт есть факт: в современной экономике государства должно быть много. И у нас действительно мало государства по сравнению с другими странами. Как это измеряется? Прежде всего отношением государственных расходов к ВВП. У нас это 36%. А в так называемых идеальных — северных странах и в том и в другом полушарии, от Канады до Дании, от 48% до 60 – 70%. То есть, с одной стороны, государства у нас мало, а с другой — есть проблема узурпации власти исполнительной властью. То есть необходимо больше государства, но при этом нужна ректификация государства. И тут возникает проблема гражданского общества, людей, которые не просто подданные, но граждане, которые благодаря изменению законодательства, даже находясь в меньшинстве, смогут воздействовать на власть. В идеале нам нужна децентрализация всего.

Недавно в разговоре с Познером вы сказали по поводу кризиса: "Все было ясно еще в конце 2013 года". Я регулярно общаюсь с экономистами. И всегда до кризиса они говорят про "тихую гавань", а когда кризис начинается — что он был очевиден.

— Да, есть в нашем цехе дурацкая черта. Когда смотрю по телевизору на своих коллег, они так устало говорят: "Ну что я могу поделать, если мои прогнозы имеют обыкновение сбываться". Это смешно! Знаете, есть передача "6 кадров"? Один из их сюжетов очень точно подходит к нашей ситуации. Сидит Сталин, заходит его адъютант. Говорит: "К вам человек, говорит, что знает будущее". — "Расстрелять". Сталин набивает трубку и под нос бормочет: "Знал бы будущее, не пришел бы ко мне, не люблю шарлатанов".

Будущее никто не знает! А кто знает, должен в сумасшедшем доме сидеть! На самом деле мы прогнозируем хорошо, когда все идет хорошо. И мы прогнозируем плохо, когда все плохо. Перед кризисом 2008 – 2009 годов в США 130 месяцев подряд был экономический рост. Это как солнечные дни. Если у вас сегодня солнце, завтра солнце и т. д., то сначала вы балдеете от этого, но через неделю вы к этому привыкаете. И, если вас спросят: завтра какая погода будет, вы скажете: будет солнце. И так же в экономике! Даже если мы знаем, что идет какой–то плохой процесс. Как перед дефолтом в 1998 году известно было, что люди не платят налоги. И государство, выпуская ГКО, выступало, по сути, в роли Мавроди. Поскольку было большое недоверие, то за эти бумаги обещали большие барыши. Многие знали, что все плохо, но каждый думал, что успеет вынуть деньги. Экономика не такая точная наука, как физика. Мы знаем, что при 100°С вода будет кипеть. А здесь ситуация тоже нагревается, но вот когда она закипит?! Людвиг Эрхард и Джон Мейнард Кейнс независимо друг от друга сказали, что половина экономики — это психология. Стадное чувство. Вот до кризиса 2008 – 2009 годов всем правила жадность, жадность и еще раз жадность.Кредиты давали по принципу: "Деньги будут — отдашь". Все понимали, что это дикость и когда–то должно лопнуть. И лопнуло! А кто–то случайно угадал. Американский экономист Рубини после этого за одну ночь стал знаменитым. Люди же думают: если ты один раз угадал, ты и есть настоящий угадыватель! А он теперь уходит от прямых ответов. Любой нормальный экономист, у которого есть чутье плюс знание, в 50% ошибается. Это много или мало? Как орел и решку кидать, примерно такая же вероятность. Но даже если экономист ошибся — все равно к нему придут. А к кому людям идти? Вероятность того, что я ошибусь, все равно ниже, чем если спросить тетю Маню из магазина.

Значит, не стоит сильно ругать тех, кто говорил в 2014 году: не завидую тем людям, которые меняют доллары по 35 рублей?

— Это другая история, это характеристика несостоятельности Центрального банка, если за месяц национальная валюта снижается почти вдвое. Мы чемпионы мира по инфляции, мы раза в четыре превышаем инфляцию, если посмотреть среднестатистические показатели по Центрально–Восточной Европе за 25 лет. По миру я уже не говорю. При этом задача стоит каждый год одна: снизить инфляцию, чтобы процентная ставка была низкая и чтобы кредиты были дешевыми. Мантра такая!

И главное, каков предлог: мы не виноваты (в ослаблении рубля. — Ред.), это все рынок, цены упали на нефть. А ты тогда зачем? У тебя задача стабилизировать курс, стабилизировать инфляцию, именно эти две задачи Россия не выполняет.

Вы не виноваты, что цены упали, но вы виноваты, что копили–копили–копили резервы, а все равно вам никогда не хватает средств, чтобы стабилизировать курс. Зачем нужны валютные резервы? Чтобы стабилизировать курс, больше незачем! А у нас выходит, что вообще непонятно зачем. А сейчас они радуются: отскок! Получается, мы приговорены жить в такой интересной модели: цены на нефть растут — растет экономика, цены остановились — остановилась экономика, цены упали — упала экономика. Ну и что дальше?

Иногда говорят: чем хорошо наше государство? Оно вмешивается туда, куда не надо. Как говорится, ваши успехи в бизнесе настолько хороши, что начинают соответствовать нашим интересам. И не вмешивается туда, где обязано это делать по закону и по справедливости. Это касается стабилизации своей валюты, доступа всех слоев населения к образованию, науке, культуре, здравоохранению. Ты должен лечить всех и просвещать всех. А для этого требуются государственные расходы, государственные субсидии. Поэтому нельзя однозначно говорить, что государство должно усиливаться или ослабляться. Просто нужна сменяемость. Я не устаю повторять: для такой страны, как наша, унизительно смотреть по старинке на Мавзолей: кто председатель похоронной комиссии, тот и будет начальником. Например, в Китае или США, странах с совершенно разной ментальностью и совершенно разными представлениями о добре и зле, независимо друг от друга методом проб и ошибок пришли к тому, что два срока — это максимум для руководителя, каким бы он ни был мудрым, гениальным или прозорливым.

Конечно, можно сказать, что нация в опасности, раз мы окружены со всех сторон. И мы с гордостью говорим: у нас два союзника — армия и флот. Ни фига себе! Нормальная страна, имея кругом много соседей, должна заботиться, чтобы кругом были друзья. А когда ты никому не доверяешь, а доверяешь только армии и флоту, получается, главное, чтобы тебя боялись. Тогда неизбежна милитаризация сознания со всеми вытекающими.

Если продолжить про нефть и про цены, от которых мы так зависим. У нас часто повторяют про сырьевое проклятие, но Америка производит нефти и газа больше, чем мы. И у них нет этого проклятия.

— Дело в том, что для них это только дополнение. Они производят и продают машины, информационно–коммуникационное оборудование, пшеницу и т. д. и т. п. Ну и, кроме того, еще из сланцев стали нефть добывать. И падение цены на нефть явилось результатом этих американских усилий. Я не считаю, что и для нас нефть — проклятие. Это была дурацкая мантра некоторых наших руководителей, которые в тучные годы с серьезным видом говорили: скорее бы цены уже упали, тогда мы начнем заниматься модернизацией. Это всегда казалось мне смешным. Как будто лежат люди на печи, причем такие люди креативные, образованные, здоровые, лежат и ждут, чтобы вскочить и начать инновации.

Я думаю, что у нас было три улыбки судьбы и все мы их проморгали. Первая — приход Горбачева. Вторая — золотой дождь, который пролился на нас с 2000–го по 2008 год: около триллиона долларов получили, которые использовали не очень эффективно, если исключить Олимпиаду, футболиаду, универсиаду, остров Русский, которые сделали, и слава богу. И третья улыбка — кризис 2008 – 2009 годов, я разговаривал с западными ребятами, они были готовы поучаствовать в нашей модернизации, просто чтобы улучшить конъюнктуру: они очень боялись, что начинается такая же Депрессия, как в 1929 – 1933 годах. Поэтому они могли нам помочь. Хотя обычно не хотят этого делать. Китай, Америка, как бы они друг друга ни ненавидели, очень довольны нашей политикой, которую принято формулировать как "использование естественных конкурентных преимуществ". Что это означает на простом языке? Раз у вас хорошо получается пенька, нефть, газ, дерево, металлы, вот и гоните их, а мы все остальное завезем.

Разделение труда…

— Благостный мир: мировая экономика, где действуют люди с разными навыками, разными характеристиками, но все друг друга любят. Это и есть международное социалистическое разделение труда.

То есть мы тогда исходили из положения, что все вокруг хорошие.

— Да, именно так. Был шанс, чтобы так было и дальше. Если бы не американский триумфализм, если бы не распад России, который организовали никакие не американцы, а именно мы сами из–за борьбы за власть. Чтобы схарчить Горбачева, надо было разрушить страну. ОНИ правда думали, что наши сателлиты никуда не денутся, приползут на брюхе. Тогда модно было говорить про failed state (несостоятельное государство. — Ред.). Но все это оказалось глупостью! Никто не приполз. Никаких failing states нет. Ресурсов хватает для властвующей элиты. Пожизненные правления установились везде, может, за исключением Молдавии и Украины.

Можно показывать пальцем на Украину и говорить: вот к чему приводит демократия!

— Да, и это заведет нас в окончательный тупик. Чтобы порядок и свобода сохранялись, они должны быть в равновесии. Горбачевская попытка это сделать была отчаянной, правильной, смелой, но его подвела, с одной стороны, самонадеянность, с другой — нечестивый союз нетерпеливых московских либералов–интеллигентов и реваншистов, лишающихся своих привилегий. Познер вспомнил, что после Беловежского сговора New York Times написала: "Они не могли выдернуть из–под Горбачева кресло, им пришлось выдернуть всю страну". Это было больше чем преступление, как принято говорить.

Главное чувство сейчас, когда общаешься с бизнесменами, — тревога и неопределенность.

— И у меня! За всю мою жизнь никогда не было такой степени неопределенности ни в экономике, ни в политике, ни даже в житейском плане.

И это после 15 лет стабильности! Это парадокс или следствие?

— Мы же бросаемся из крайности в крайность. Ельцинская полуанархия неминуемо должна была привести к тому, к чему привела. Народ хотел закона и порядка или хотя бы порядка, и Путин дал это, но тоже с перебором. Перебор — это подавление ростков едва только родившихся демократических структур. Получилось, что все равно была установлена монополия одной партии.

Или одного человека?

— В каком–то смысле одного человека. Было много написано про то, что нам нужен просвещенный авторитаризм, но, как правило, это словосочетание быстро теряет свое прилагательное. Кто–то сказал: "Я только в одном случае согласен с просвещенной диктатурой — если я диктатор". (Смеется.)

А мусорный рейтинг опасен для страны или нет?

— Это ерунда все, я очень не люблю рейтинговые агентства, но без них не обойтись. Знаете, когда они были изобретены? Где–то в конце XIX века в Америке: все поехали искать Эльдорадо, и охотник за золотом предлагал: давай деньги — обогатимся! И люди запутались, кому давать. Понятно, что все бандиты, но какие из них правильные, а какие неправильные? Тогда и появились агентства. Я не могу представить, чтобы какой–нибудь Siemens в своих решениях опирался на рейтинги. Понятно, что они сами приедут, поговорят, повыясняют. Рейтинги важны тем, у кого портфельные инвестиции, кто просто хочет заработать, а не строит долгосрочный бизнес. И они имеют значение, если они честно работают, а не политизированы, как сегодня. Я уверен, что последние оценки тесно связаны с нашим охлаждением отношений с Западом. Без разговоров.

Политика — продолжение экономики…

— Есть такая фраза, я не очень понимаю, что это такое. Я знаю одно: сегодня политика важнее экономики. Потому что вернулась геополитика, началась борьба за сферы влияния. Я не верю, что американцы потому нас придушивать стали, что хотят овладеть украинскими сланцами. Ерунда это все! У них своих до фига! Сейчас скорее дело в амбициях, обидах, непонимании другой стороной, что происходит. А потом уже лицо трудно терять, и все только усугубляется.

Во сколько нам Крым обойдется?

— Сейчас уже официально посчитали. Пока 500 млн в день, на самом деле еще больше. В долгосрочной перспективе, конечно, это приобретение, если мир согласится с нашей аннексией: много было бы инвестиций, там можно было бы сделать потрясающий туристический рай. Но и в Абхазии тоже можно было бы сделать рай, но его нет. А почему нет?

Потому что никто не признает.

— Поэтому издержки колоссальные.

Все–таки будет хуже, чем сейчас?

— Вот опять!

Не к бабе Мане же идти!

— Что здесь можно сказать. Черномырдин говорил: прогнозировать очень трудно, особенно будущее. А я добавлю: ситуация для прогнозов всегда плохая, но сейчас она отвратительная.