Артемий Троицкий:  либералы и силовики - в общем и целом одна компания

Артемий Троицкий приезжал в Петербург, чтобы прочитать в Imagine Club лекцию о новой итальянской музыке, но перед этим поговорил с корреспондентом "ДП" совсем о других вещах.

Артемий, в 2011 году было ощущение, что мы присутствуем при смене эпохи. Но оказалось, что это ложный финал. События декабря, связанные с крушением рубля, вроде бы опять говорили, что стабильность, которую строили 15 лет, закончилась. Или это опять ложный финал, которых будет еще много?

— Я думаю, что от будущего никуда не денешься. Хочет кто–то этого или нет оно приходит. Лучше, конечно, чтобы оно приходило раньше, чем позже, поскольку оно неминуемо. Я думаю, на самом деле, что значительную часть из того, что мы строили 15 лет, вообще не стоило строить. Как у Башлачева пелось: "Мы строили замок, а выстроили сортир", чтобы в нем мочить. По всей видимости, часть сортира придется демонтировать. Рано или поздно. Я надеюсь, это произойдет раньше, чем позже.

В 2011 году у меня не было ощущения смены эпох. У меня появилось неприятное впечатление в сентябре 2011 года, когда возникло дежавю в виде третьего срока. Тогда мне подумалось, что это неправильно, как–то мы сильно притормозили. Медведев при всех его чудесных качествах все говорил правильно — и про модернизацию, и про то, что надо быть современной конкурентоспособной мощной державой. Проблема с ним была лишь в том, что он ничего не делал. Но надежда была такая, что вот он пока только говорит, а потом, не мытьем, так катаньем, начнет и какие–то действия. Вместо этого началось другое.

Последствия этих действий могли бы быть не такими, если бы Путина не напугала вся эта болотная история 2011 – 2012 года. Здесь он принял сугубо оборонительную позу, выбрал охранительную тактику результаты этого мы пожинаем сегодня. В области экономики, политики и т. д. Экономика — во многом следствие политики. Нечего все валить на цены на нефть. Это глупо! Рубль не свалился бы, если бы зимой–весной 2014 года не были приняты некоторые вполне определенные политические решения.

Нынешняя ситуация в стране тяжелая, но в будущее я смотрю с оптимизмом… Чем хороша экономика? Чем хороши финансовые передряги? Чем хороша паника? В этой ситуации многие вещи, которые казались спорными, и проблемы, которые раньше казались несуществующими, проявляются с максимальной рельефностью. Если раньше люди могли строить любые иллюзии насчет того, куда мы идем и зачем нам это надо, то после того, как они уперлись физиономией в нынешнюю стенку, какие–то вещи для них прояснились. Для кого–то это было понятно раньше, для кого–то стало очевидным только теперь. Я отношусь к происходящему без злорадства и снобизма. Я народ очень люблю и все его иллюзии готов относить к куражному национальному характеру.

Сейчас, думаю, ситуация в значительной степени прояснилась. Я так думаю, что и президенту, и правительству нужно честно уйти в отставку, потому что, c моей точки зрения, они недееспособны в нынешней ситуации. Их ошибки привели к тому, что мы сейчас имеем — и в области экономики, и в области международных отношений. А за всем этим стоят проблемы еще более важные проблемы цивилизационные, проблемы общего отставания России от мировых трендов. В первую очередь научных, технологических, информационных. Мне кажется, с этой командой в рубке управления страна в этих льдах и застрянет. Ни на какие чистые воды не выплывет.

Разве это не идеализм? Никто так просто не уходит в России.

— Я говорю о том, что диктуют обстоятельства. Обстоятельствам можно противиться. Можно идти против шерсти или не в ногу со всем миром. Но это невозможно делать бесконечно долго. Вариантов тут на самом деле ровно три.

Вариант первый добровольная отставка. Вариант второй насильственная отставка, либо путем государственного переворота, либо народного восстания, что крайне маловероятно. Вариант третий продолжать идти в том же направлении. И в этом случае все равно нарваться на вариант номер один или номер два, но уже в значительно более жесткой форме, в усугубленных условиях. Такого варианта, как "ребята, действуем резво и прорвемся", нет. По–моему, это очевидно.

Но народ–то по–прежнему безмолвствует.

— Народ может безмолвствовать сколько угодно. Никакие революции народом не делались. Тем более никакие радикальные реформы народом не проводились. Народ безмолвствует всегда и повсюду. Оживает только на время выборов и только в тех странах, где эти выборы возможны.

А если проводить исторические параллели: мы сейчас возвращаемся в лихие 1990–е или в дремучие 1970–е?

— Мы уже находимся в дремучих 1970–х. Скорее, мы находимся в максимально дремучем времени, а именно в начале 1980–х годов. Та Россия, которая сейчас существует, у меня больше всего ассоциируется с периодом 1982 – 1984 годов. Период черной агонии. 1970–е годы по сравнению с этим периодом были, конечно, скучными, застойными, но относительно благополучными. А сейчас у нас благополучием и не пахнет.

На днях переключал телеканалы и наткнулся на новостной сюжет: корреспондент за границей шел на фоне демонстрации и что–то рассказывал. Я вспомнил картинку из детства.

— Тяжелый смог окутал Вашингтон…

Да–да, сходство абсолютное — и в речевых приемах, и в визуальном ряде. А каковы сейчас настроения среди элиты? Вы ведь с Авеном, если я правильно помню, чуть ли не с детства дружите…

— Я много с кем знаком…

Чем элита сейчас озабочена?

— Элита озабочена самосохранением. Это для нашей элиты, к сожалению, чисто технический вопрос: перевод капитала и прочих активов за границу, переброска туда же семей. Вот этим все очень озабочены. Сохранением бизнеса в России на данный момент люди озабочены. Но все — не дураки, прекрасно понимают, что заниматься мало–мальски цивилизованным бизнесом в таких условиях, которые у нас сейчас есть, практически невозможно. Это бизнес себе в убыток, это совершенно непродуктивный путь дальнейшего развития своей деловой активности. Так выспренно скажем.

Элита сейчас более несчастна, чем простые люди. До многих простых людей последствия нынешней ситуации еще не вполне дошли. Продукты подорожали, но не в три же раза. Транспортные расходы и ЖКХ пока почти на том же уровне. Возрастающий дискомфорт есть, но ощущения пропасти и темноты перед глазами у большинства людей нет, и слава богу. А у элиты есть уже. Для них ситуация более понятна, для них последствия пока что более драматичны, чем для простых людей. Недавно какой–то финансист у нас в Москве в гостинице "Националь" из пистолета застрелился. Я думаю, что такие отчаянные настроения в элите доминируют. Проблема в том, что элита у нас крайне безынициативна и труслива, она оцепенела. Ждать от нее конструктивных реальных действий я лично не склонен.

Когда вечером вы проезжаете мимо какого–то элитного квартала в Москве, много там черных окон?

— Я в Москве бываю не часто. Когда бываю, проезжаю по Рублевке, у нас у самих дом находится в конце Рублевки, так вот там абсолютно пусто, что–то на продажу выставлено. "Тихо замерло все до рассвета", как поется в популярной песне "Подмосковные вечера".

Популярны разговоры о противостоянии между либералами и силовиками во власти. Раскол в политической элите есть?

— Скажу вам честно: я в этих делах не разбираюсь. Я думаю, что и либералы, и силовики в общем и целом одна компания. Я думаю, и те и другие в равной степени недовольны той ситуацией, которая у нас сейчас имеется. Они представляют себе несколько разные выходы из этой ситуации. Но в конечном итоге все эти выходы связаны с одним человеком. Либералы уповают на Путина, и силовики тоже.

Либералы лоббируют одну тактику, силовики другую. Чем эти тактики принципиально друг от друга отличаются, я могу лишь догадываться. Но мне кажется, в любом случае надо отказываться от модели ручного самодержавного управления страной, потому что Путин, наверное, умелый политик, но далеко не гений и не мессия. И даже не экономист. Сколько бы твердое выражение лица он ни строил, сколько бы самоуверенным ни выглядел, думаю, совершенно очевидно, что он точно так же, как большинство наших сограждан, очень смутно представляет, что в нынешней ситуации делать. Понятно, что его каменное лицо по–прежнему магически действует на диванных патриотов. Но люди, имеющие голову на плечах, этим обманываться не должны.

Мне не дает покоя вопрос про вечные 84% поддержки. Они нарисованные или настоящие?

— Я много раз высказывался на эту тему. Я считаю, что они как бы настоящие, но это то, что у китайцев называется бумажный тигр. Вполне возможно, что 84% респондентов на социологических опросах могли говорить, что им все нравится, они все поддерживают. Но точно так же если бы в упомянутом 1982 году к вам пришли бы социологи в штатском и спросили бы: "Одобряете ли вы политику генерального секретаря КПСС Леонида Ильича Брежнева? Поддерживаете ли вы братскую помощь народам Афганистана?" Естественно, все бы мало–мальски вменяемые люди ответили: "Да, конечно!"

Думаю, что эти 84% — это примерно такой же природы результат. И что я знаю абсолютно точно и могу поспорить на любую сумму, что эти 84% за ту власть, которую они якобы поддерживают, на улицу не выйдут и на баррикады не пойдут. Все те, кто хотели пойти на баррикады, сейчас находятся в Донецкой и Луганской республиках. Все отмороженные уже там. Все остальные могут сколько угодно кивать головой, но оторвать задницу, да забесплатно — такого не будет! Как минимум на митинг на автобусе должны привезти. В отличие, скажем, от противостоящих 16%, среди которых, думаю, достаточно существенная часть была бы готова за свои убеждения бороться.

Но многие проблемы решает поиск врага: сначала врагом стала Украина, потом Америка. И люди объясняют свои беды тем, что враг строит козни.

— Да, это понятно, но я бы сказал, что фантомные враги — очень временные средства. Поскольку, слава богу, на Россию никто реально не нападает и не нападет, то все сказки о врагах весьма умозрительны. Они хороши для досужих разговоров перед телевизором. Как у Высоцкого: "Ой, Вань, смотри, какие карлики". По мере того как народ будет видеть, что ситуация все хуже, никаких реальных врагов у нас нет и никто не нападает, я думаю, что все эти трюки с внешними врагами работать перестанут.

Когда разговариваешь с разными людьми, даже образованными, порой сталкиваешься с такой ненавистью к Украине, что удивляешься. Откуда столько ненависти? Нельзя же все сваливать на телевизор!

— Для меня это тоже загадочно. Зашкаливающая ненависть и агрессивность не только к Украине, но и, например, к Андрею Макаревичу для меня загадочна. Я не очень понимаю, как можно было 40 лет Макаревича обожать, а потом в одночасье возненавидеть. Странная история, ненормальная, преувеличенная, истеричная. Я это отношу на счет просто сильно повышенной температуры в организме под названием Россия. Лихорадка, 40°С — она никогда долго не длится. Очень прискорбно, что удалось наш народ до такого состояния довести. Держать его в таком состоянии больше года–полутора не получится, я уверен.

С 1937–го по 1953–й как–то держали.

— Была иная ситуация. У народа была вера, идеология. Значительная часть народа испытывала оптимизм. С другой стороны, была реальная война, не война с привидениями в виде американских морских пехотинцев под кроватью, а реальная война. Я бы не сравнивал мироощущение нации тогда и сейчас. Сейчас все гораздо более тухло. Менее жестоко, менее кроваво, но более затхло и безнадежно.

Когда видишь, как все происходит, периодически задаешься вопросом: это часть какого–то большого замысла или это по глупости? Вот все боятся железного занавеса, но он по факту выстраивается. Сначала разоряются туроператоры, потом дорожает валюта. Как специально.

— Это интересный вопрос, на который мне было бы безответственно давать определенный ответ. Среди экспертов существуют разные мнения насчет этого вопроса. У нас есть часть политологов и экономистов, самые известные из них, наверное, два Андрея, Илларионов и Пионтковский, которые считают, что действительно есть некий план Путина, давно созданный, поддержанный определенной частью элиты. План по построению некого русского мира, план агрессивный и далеко идущий, план, направленный на воссоздание Российской империи в ее старых границах, и прочее. Это одна версия.

Вторая версия, что все происходит от балды. Я к этой версии и склоняюсь. Думаю, что все–таки царят в этой ситуации некомпетентность, глупость и неумелая импровизация по ходу возникающих обстоятельств.

Сейчас вспомнил про книжку "Третья Империя. Россия, которая должна быть", которая вышла почти 10 лет назад. Это учебник истории 2053 года, написанный от лица бразильского ученого. Там предсказано отделение Абхазии и Южной Осетии от Грузии и много что другое.

— Честно говоря, об этой книге я ничего не знаю или напрочь забыл. Но то, что эта книга написана давно, не является подтверждением версии о том, что все это серьезно продуманная стратегия. Все это можно было бы предсказать, просто основываясь на знании нашей элиты, ее коррумпированности, вороватости, ее закомплексованности и т. д. Думаю, что точно так же можно говорить, что во многом сбылись предсказания, изложенные Володей Сорокиным в "Дне опричника", и т. д. Опять же это не является доказательством того, что существовал какой–то злой замысел.

Есть ли какие–то литературные или исторические герои, которые адекватно отражают дух нынешнего времени?

— В принципе дух нынешнего времени отражен в отдельных главах "Истории одного города" Салтыкова–Щедрина. Это в принципе такая история русской жизни. Я, правда, уже лет, наверно, двадцать не перечитывал, о чем очень жалею, но там имеются всякие Угрюм–Бурчеевы, Органчики и другие интересные персонажи, которые хорошо ложатся на нынешнюю российскую ситуацию.

Вы сказали, что сейчас условный 1982 или 1984 год. А что было хорошего в настоящем 1982 году, чтобы создать позитивную повестку для сегодняшнего дня?

— Я могу сказать, что было абсолютно замечательного, чудесного, это был период невероятного взлета оппозиционной культуры. Если мне копаться в своем музыкальном огороде, то эти годы выдали стране Гребенщикова, Цоя, Шевчука, Башлачева, Мамонова и многих других. Аналогичные процессы происходили в изобразительном искусстве и литературе — тот же Сорокин. Для меня, по крайней мере, позитивная повестка такова, что нынешнее время обладает таким отрицательным обаянием, что оно должно очень активно вдохновлять даже несмелых художников.

Трудно сказать, насколько эта повестка дня исполняется нынешними мастерами искусств. Какие–то проблески есть. За последнее время я могу сказать, что я был свидетелем некоторых очень сильных явлений в нашей культуре. Последний альбом Гребенщикова "Соль", постановки Кости Богомолова во МХАТе "Идеальный муж", "Братья Карамазовы". Фильмы Звягинцева, особенно "Левиафан", некоторые довольно сильные книги, та же "Теллурия" Сорокина. Кстати говоря, что тоже немаловажно, я бы сказал, что имеет место исключительный расцвет русской публицистики. Я постоянно читаю статьи, блоги на разных платформах ? люди здорово и глубоко пишут. В этой области что–то происходит. Другое дело, что это утешение, но утешение меньшинства.

Получается, когда в России плохо с политикой и экономикой, то хорошо с искусством?

— Да, в общем, эта тенденция отмечена давно и касается не только России.