Борис Титов: Без пистолетов и утюгов к животу

Борис , вы как–то сказали, что предприниматели боятся подавать в суд на чиновников по статье "Воспрепятствование законной предпринимательской деятельности". Насколько велика атмосфера страха среди предпринимателей?

— Конечно, когда риски высоки, предприниматели пытаются найти самые надежные сценарии решения вопроса. К нам, как правило, обращаются только те, кому решить вопрос по–другому не удалось. А по–другому — это через знакомых, по–мирному, или коррупционным способом. Нет, конечно, бывают люди, которые не хотят идти ни на какие схемы: они идут открыто, честно в бой. Но чаще всего предпринимательская психология подсказывает: решить все по–тихому.

Если измерять среднюю температуру по больнице, то температура предпринимательского страха растет или падает?

— В разное время были разные страхи. С точки зрения защиты частной собственности в России не было периода всеобщего благоденствия. Первый период был бандитским. В 1990–е никто не был застрахован от того, что к тебе не приедут что–то выбивать… Что говорить: чеченцы садились на компании, в том числе очень большие компании, даже Березовский не избежал этого…

К вам приходили?

— Бог миловал, хотя был случай. К одному из наших предприятий в Перми возникли интересы достаточно крутых местных ребят, но у нас тоже были свои службы экономической безопасности — мы работали с бывшими сотрудниками "Вымпела". И через них мы решили проблему, но у нас никогда не было бандитской крыши.

Слава Богу, бандитов удалось победить. Их никто не замечает, их нет! Возникла другая проблема — рейдеры. Уже без пистолетов, без утюгов к животу — профессионалы отбирали собственность юридическими методами. Несмотря ни на что, этот риск был качественно лучше: сначала люди рисковали здоровьем, собственностью и даже жизнью, а потом — только собственностью.

Но затем произошло еще одно качественное изменение: правоохранители — оборотни в погонах, которые когда–то нанимались на службу рейдерам, — сами стали рейдерами. Все хорошо известно: открывается дело, предприниматель уже на стадии следствия сажается в тюрьму, на него начинается наезд, в результате он просто отдает свою собственность. Кстати, интересная статистика: если по обычным делам более 90% открытых уголовных дел доходит до суда, то по экономическим делам, по 159–й статье — лишь 60%. Берут, открывают, сажают, а потом прекращают. Своего рода торг: человека посадил, и с ним легче разговаривать. Договорились, отписал имущество — выпускают, дело прекращается. Схемы меняются: если раньше наезжали на предпринимателей через неуплату налогов (при том, что налоговая служба могла об этом даже не знать), потом правоохранители начали использовать другие схемы, нашли 159–ю статью, мошенническую (ст. 159 УК "Мошенничество". — Ред.). Не пострадавшая сторона, не потерпевшие, а милиционер писал заявление, открывалось уголовное дело, и сразу же появлялось предложение об урегулировании вопроса. Но нам удается отгрызать изменения. Теперь уголовное дело по 159–й статье против предпринимателей можно открывать, только если есть заявление потерпевшей стороны. Хотя бы так!

Страхи крупного, малого и среднего бизнеса как–то различаются?

— Тут вопрос, чего мы боимся. Когда ты крупный бизнесмен, то прежде всего боишься рейдерских атак (у больших людей большие конфликты), ну и, конечно, испортить взаимоотношения с властью. Проблемы малого бизнеса, может, и кажутся крупному бизнесу смешными, но страх — он и есть страх. Люди реально боятся за свою маленькую собственность таким же точно страхом, как большие боятся за свою большую собственность. Да, это страх не перед крупным чиновником, не перед министром, а перед конкретным милиционером, который ходит к нему как к себе домой, потому что считает: все, что есть на этом участке, его. Все это не меньшие, а может быть, и большие страхи. Крупные хотя бы могут отдохнуть на яхтах — компенсировать свои страхи некими удовольствиями в жизни, а у малых удовольствия намного меньше.

Есть ли какие–то ноу–хау в давлении на предпринимателей?

— Конкретных способов лишения свободы и собственности достаточно много. Могу в пример привести одно ноу–хау. Мы рассматривали одно дело в Краснодарском крае — рейдерский захват проходил через развод. Была активная предпринимательница, генеральный директор компаний, у нее начали отбирать собственность — большую собственность. Около $120 млн. Ее посадили в камеру предварительного следствия. А пока она сидела, муж с нею развелся, и в результате по решению суда все это огромное имущество досталось ему, а какие–то квартиры, машины и другая такая мелочь — ей. На мужа насели, он дал слабину, развелся, и вся собственность оказалась у рейдеров.

Вы как–то сказали, что для борьбы с коррупцией нужно действовать по типу операции "Чистые руки", использовать опыт Италии и Кореи, создавать спецбригады. А не приведет ли это в конечном итоге к созданию новых опричников?

— А что является большей угрозой? Погрязнуть в коррупции и неэффективности и умереть или все–таки рискнуть, пойти вперед. Конечно, риски есть. Но это должны быть специально отобранные люди, элита общества, которые должны получить огромные деньги за свою работу — компенсацию за огромные личные риски, которые они берут на себя.

А это большие риски?

— Ну, мы же знаем всю историю, знаем, как это было в Италии… Семьи должны получать компенсацию за те риски, которые берут главы семейств. Это должна быть особая каста людей, их должно быть немного, у них должны быть определенные полномочия. Наша система, наверное, уже созрела для такого решения.

Вы знаете людей, готовых к такой работе?

— Думаю, что среди офицерства таких людей достаточно много. Может быть, это сотрудники спецподразделений, юристы военного ведомства…

А конкретные люди у вас есть на примете?

— Среди юристов знаю, кто бы туда мог пойти. А с точки зрения так называемых оперативников, то я не так уж много общаюсь с людьми в погонах, поэтому здесь конкретных предложений нет. Но уверен, что такие люди найдутся.

Другое ваше предложение — амнистия чиновничьим капиталам. Фактически вы предлагаете чиновникам сдаться в плен, но за деньги?

— Проблема в другом. Две вещи должны идти одновременно. Никакая амнистия невозможна без операции "Чистые руки". Почему? Потому что группа людей, которая начнет борьбу, будет бороться практически со всем чиновничеством, с системой. Будем исходить из реальности — побороть ее сегодня практически невозможно. Это очень большое количество людей, у которых в прошлом такое количество скелетов, что если им сказать "мы сажаем всех воров", то у них выхода не будет — только идти на фронт и защищать себя. Поэтому нужно дать возможность тем, кто не хочет участвовать в военных действиях, все–таки сдаться. Эти люди должны иметь право на амнистию.

Но для того, чтобы они захотели идти сдаваться, они должны сначала испугаться.

— Создание этого института, спецподразделения, как раз будет являться тем фактором, который даст коррупционерам мысль: нужно идти сдаваться. Конкретные условия могут быть такие: заплатить налоги и оставить работу чиновника, но при этом не садиться в тюрьму. Уголовное преследование прекращается. При этом человек имеет право работать в бизнесе, свободно перемещаться по стране и за рубежом. Это, может быть, звучит несправедливо, но нужно понимать — в этой борьбе честно их не победить. Невозможно победить всю армию чиновников, которые хотя бы один раз брали взятку. Чтобы не идти в бой против этого огромного фронта людей, из прагматических соображений нужно сконцентрироваться на отдельных направлениях.

Вы верите, что их можно испугать?

— Если серьезно этим заняться — создать спецподразделение, показать эффективность их работы, то да, многие чиновники начнут подумывать о том, чтобы сдаться. В Чечне была же амнистия среди боевиков. Они перешли на сторону власти, войны нет.

С другой стороны, у нас несколько раз объявляли амнистию капиталам, которые убежали за границу…

— Это другая история. Это была налоговая амнистия, но предлагались такие условия, что было невыгодно. Тот бизнес, что действительно использовал черные, серые схемы, — он не поверил государству, они не стали выходить из тени. Это амнистия, о которой все уже забыли и которая ничего не дала.

Если оценивать опасность ведения бизнеса в России по 10–балльной шкале, то какую вы оценку поставите?

— Сложно сказать, но я бы оценил ее как высокую — не критическую, но высокую. Выше среднего.

Красный цвет? Он обычно предупреждает об опасности…

— Нет, розовый (смеется). Ситуация стабильна. Как, знаете, говорят: состояние больного стабильно опасное. Пока оно стабильное, но с вектором вниз. Сегодня, я скажу, мы видим снижение активности коррупционеров во власти, они все–таки притормозили, они поняли, что есть какое–то сопротивление этому процессу. Сегодня они намного осторожнее.

Помню, что на встрече Дмитрия Медведева с различными предпринимательскими сообществами говорилось, что каждый шестой предприниматель подвергается уголовному преследованию, а по экономическим статьям сидит 120 тыс. Сколько все–таки сидит предпринимателей?

— 120 тыс. — столько было открыто уголовных дел, до суда доходит 60%. А с учетом оправдательных решений и условных наказаний в тюрьму садится намного меньше.

По экономическим статьям, включая 159–ю статью, сидит 13 тыс. 600 человек.

А как же тогда каждый шестой…

— Это действительно так. На каждого шестого предпринимателя, если взять время с начала перестройки, было открыто уголовное дело, или он привлекался, ходил на допросы, иными словами — вступал в контакт с правоохранительными органами.

И, как я понимаю, в это число "каждый шестой" вы тоже попадали?

— (вздыхает) Да, мне тоже пришлось вкусить.

Успешный и небедный петербургский художник, познакомившись с одним петербургским миллиардером, сказал, что раньше думал: все крупные предприниматели — убивцы и душегубы. Что тогда думают неуспешные и бедные!

— Конечно, 1990–е годы сыграли злую шутку: плюс к экономическому хаосу мы получили надлом в общественном сознании. С одной стороны, у всех сложилось мнение, что крупные бизнесмены через залоговые аукционы явно несправедливо получили собственность. С другой, мы получили бандитов, которые казались всем предпринимателями, но на самом деле ими не являлись: они отбирали чужое, продавали и на этом жили. А реальные предприниматели — люди, которые начали с челноков и ларьков, а затем открывали производства, покупали и выводили из кризиса фабрики, то есть люди, которые не только выжили, но, по сути, создавали и создают страну, — они оказались заслонены.

Не кажется ли вам, что и со стороны власти отношение к бизнесу в России такое же — как к убивцам и душегубам?

— Многие чиновники просто пользуются этим восприятием бизнеса общественностью. И людям часто так говорят: смотрите, мы защищаем общество от предпринимателей, мы вас защищаем. Но, с другой стороны, наезжают на предпринимателя и говорят: слушай, народ против, народ считает, что ты не прав.

Это такая классическая разводка, получается.

— Но власть и многие чиновники этим и занимаются.