Альфред Кох: "Не чета нам, косорылым"

Альфред Рейнгольдович, я где-то читал, что вы вообще-то были против ваучеров. Почему?

- Технологически это сильно затрудняло процесс приватизации, фискальный эффект был отрицательный, а чековую приватизацию как народную (каковой она и была на самом деле) люди по ряду причин не восприняли. Поэтому, к огромному моему сожалению, титанические организационные усилия, которые были предприняты для претворения в жизнь идеи приватизационного чека, не достигли тех целей, для которых этот чек придумывался. Те результаты, которые были получены в результате чековой приватизации, были бы достигнуты в организационном плане значительно проще с помощью денежной приватизации. Но при этом был бы получен хоть какой-то результат для бюджета и не было бы тех репутационных издержек, которые понесла тогдашняя власть и прежде всего - наша команда.

Почему народ не воспринял чековую приватизацию как народную - это отдельная тема. Здесь, наверное, есть и наша недоработка. Но, убежден, главная промашка в этом вопросе - это не сама идея ваучера, а вопросы пиара и пропаганды, то есть работа, которая была полностью провалена. Кем? Михаилом Полтораниным прежде всего. Этот человек возглавлял в правительстве все направление, связанное со СМИ, и вел практически открытую подрывную работу против курса гайдаровских реформ. Почему Ельцин его держал? Этот вопрос теперь задать уже некому. Это, кстати, была не единственная ельцинская "загогулина", в результате которой реформы не были восприняты народом так, как они были восприняты во всех, например, странах Восточной Европы. Но что теперь об этом говорить! Что сделано, то сделано. Здесь, кстати, есть и ошибки нашей команды (Чубайса, Гайдара и прочих). Действительно, зачем начинать проект, успех которого в значительной степени зависит от серьезной медиаподдержки, если ты знаешь, что такой поддержки тебе оказано не будет?

Справедливости ради нужно сказать, что ваучеры не были плодом досужих­ рассуждений "молодых реформатов", а появились как результат компромисса с Верховным Советом, который настаивал не некой популистской приватизации и даже принял "Закон об именных приватизационных вкладах". Этот закон практически полностью останавливал приватизацию, поскольку реализовать его в реальной жизни было невозможно: достаточно сказать, что каждому гражданину России, включая младенцев, нужно было открыть персональный счет в Сбербанке и наладить отдельный от обычных денег учет операций по приватизационным вкладам. Это задача абсолютно нерешаемая в те сроки, которые у нас были. Если бы мы взялись выполнить этот закон, то на всю подготовку к приватизации ушло бы лет пять-шесть. А в практической плоскости это означало, что приватизация не началась бы никогда.

Почему?

- Потому что к тому моменту, когда мы были бы организационно готовы к приватизации на основе приватизационных вкладов, все госимущество уже бы растащили. Для этого у тогдашней производственной элиты было все готово: и договора аренды с выкупом, и всевозможные идеи про трасты и финансово-промышленные группы, и внесенные в уставный капитал дружественных акционерных обществ оцененные в три копейки государственные активы и т.д. А самое главное: у них было мощнейшее лобби в Верховном Совете, правительстве и на региональном уровне. Процесс растаскивания государственного имущества начался за несколько лет до начала чековой приватизации и шел уже полным ходом.

У нас, по сути, был выбор: либо закрыть на это все глаза и дать директуре растащить всю госсобственность по своим фирмам, либо попытаться хоть что-то оставить для народа через систему приватизационных чеков и льгот трудовым коллективам. Я считаю, что нам это удалось. Огромные куски собственности были розданы работникам предприятий, и примерно треть всего, что было приватизировано, было приватизировано за чеки. Другой разговор, что народ так не считает. Но здесь я бессилен: в истории часто бывает так, что факты говорят одно, а народ - другое. Я уже много раз спорил на эту тему с самозваными представителями так называемого простого народа. Каждый раз повторяется одно и то же: когда такого спорщика припрешь к стенке аргументами, тогда он (будучи уже не в состоянии отстаивать точку зрения, что народу ничего не досталось) начинает блажить про то, что "Чубайс обещал две "Волги". То есть с темы  "народу ничего не дали" он тут же соскакивает на тему "мало дали". Но это уже вообще разговор ни о чем: их любимые правители им вообще ничего не давали, а только отбирали, тем не менее они их любят…

Почему вокруг приватизации так много злости и злобы? Ведь это дела давно минувших дней.

- Люди не склонны в своих жизненных неудачах и собственной жизненной неуспешности винить прежде всего самих себя. Поэтому они легко соглашаются с той точкой зрения, что они были обмануты, их обвели вокруг пальца. Что это их облапошили ушлые приватизаторы, реформаторы, евреи, кавказцы, мировая закулиса, госдеп и т.д. Я говорю банальности, но это так. Позиция честного простофили в противовес ушлому пройдохе - она же очень глубоко сидит в народном сознании. Отсюда злоба, ненависть. То есть источник этой злобы понятен и объективен. Но она, эта злоба, неопасна, по­скольку является фоном, на котором вообще существует общество. Хоть в США, хоть в Ботсване. И Россия здесь не исключение. Но этот шаткий социальный мир возможен лишь до тех пор, пока какая-то часть элиты (будь то российская медиа­элита в конце 1990-х годов или просто наша нынешняя правящая элита) не начинает сознательно, преследуя свои узкокорпоративные интересы, разжигать этот тлеющий огонь ненависти. Аргументов - дров для этого костра - бесконечное количество. Я ведь в данном случае не только о себе беспокоюсь. Можно такой костер разжечь - сгорит все. Причем дотла. Ничего не останется, включая поджигателей. Это очень опасная иллюзия, что этим костром можно управлять как газовой плиткой: добавил огоньку / убавил огоньку. Я думаю, российская история много раз давала примеры такого безответственного поведения элиты, которое приводило к чудовищным нацио­нальным катастрофам. Однако ничего не меняется - наша элита по-прежнему отличается удивительной беспечностью и презрением к собственной истории.

Вы как-то написали о приватизации: "Вот хоть что-нибудь по значимости, масштабности и, заметим, позитивности для страны было сделано после этого?" Откуда такой оптимизм?

- Что в том, что я сказал, удивительного и непонятного? Да, быть может, эта вырванная из контекста цитата несколько полемически заострена, но я не вижу причин, почему я должен изменить свою позицию. Что поменялось в жизни? Были проведены какие-то более грандиозные реформы, чем те, которые провел Гайдар в начале 1990-х годов? Что, Путин осуществил какие-то циклопические раздачи народу собственности или денег, которые затмили чековую приватизацию? Нет… Тогда что в моих словах неверного? И почему, наконец, эта моя позиция - свидетельство моего же оптимизма? Что в ней оптимистичного? Нет, безусловно, я оптимист. Но в данном случае при чем тут это?

Есть такое модное понятие "эффективные менеджеры". Ни у кого нет сомнений по поводу того, чем они занимаются в госструктурах. А 20 лет назад в команде, которая занималась приватизацией, были идеалисты? Те, кто работал не для того, чтобы дешево получить кусок собственности, а потому, что считал: так лучше для страны?

- Вы знаете, я не люблю хвастаться или хвалить своих товарищей. Но та команда, которая в начале 1990-х годов пришла в правительство вместе с Гайдаром, - она почти целиком состояла из идеалистов. И этот тренд продолжался вплоть до примерно 1997-1998 годов. То есть встретить в экономических ведомствах человека с, мягко выражаясь, бизнес-интересами было, конечно, можно. Но такой человек, во-первых, был редок, а во-вторых, он тщательно это маскировал и пытался то или иное такое решение либо просто скрыть, либо объяснить хитрой игрой, комбинацией-операцией, результатом которой будет все-таки некое усилие на общее благо. Что касается команды приватизаторов, то я могу сказать следующее. Мы стояли настолько близко к кормушке, что фактически своими руками раздавали корм из нее. В таких условиях обогатиться (причем сказочно) было проще простого. И даже, как говорил Остап Бендер, сравнительно законными способами. У нас была возможность стать самыми богатыми олигархами. Значительно богаче, чем любой из ныне действующих фигурантов российского списка Forbes.

Однако этого не случилось. Это факт. Все мы сегодня люди зачастую, безусловно, не бедные, но все это заработано значительно позже. И среди нас нет никого, кто был бы долларовым миллиардером, имел свой частный самолет и т.д. И это предмет моей личной гордости за себя и за своих товарищей. Никто из нас не потерялся, никто не ходит с протянутой рукой и не просит госдачи или персональной пенсии, все сами себя могут прокормить и без чиновничьего кресла. Однако, сколько бы наши доблестные правоохранители ни пытались найти на нас компромат, ничего у них не вышло. Против почти каждого из нас в разное время были возбуждены уголовные дела. Были допросы, обыски, выемки и т.д. Но ничего не подтвердилось. Таким образом, подавляющее большинство тех людей, которые реально делали приватизацию, проявили себя как честные и скромные профессионалы, которые оказались востребованы на рынке и после ухода из власти. И этим нельзя не гордиться!

Вам не кажется, что нелюбовь к людям, имена которых в России ассоциируются с приватизацией, хорошо укладывается в формулу "инициатива наказуема"?

- Я не могу отделаться от ощущения, что тема "несправедливой" приватизации искусственно актуализируется. Всякий раз в рамках предвыборной кампании поднимается вопрос о тех или иных вариантах пересмотра итогов приватизации. То ли в виде прямой отмены некоторых сделок. То ли в виде каких-то доплат. То ли еще в виде каких-либо компенсаций, конфискаций и т.д. Это и понятно: тема нечестного обогащения - настолько мощный популистский ресурс, что мимо него не может пройти политик, который запрещает всем, кроме себя, заниматься "дешевым популизмом".

Если бы этот вопрос раз в 4 года не подымался, он бы уже давно умер. Посмотрите на опросы общественного мнения. За последние 10 лет тема нечестной приватизации ни разу не вошла в топ-10 проблем, которые народ считает важными и актуальными. Мне кажется, что в обществе в отношении приватизации уже возникло некое статус-кво, которое нужно холить и лелеять, если, конечно, задачей правителя является социальный мир и пресловутая стабильность в стране. Если же власть, напротив, регулярно сама расковыривает эту болячку, искусственно включает ее в повестку дня (а другие - более острые и актуальные проблемы, наоборот, сознательно замалчивает), то такая власть является провокатором.

Что же касается любви или ненависти народа, то лично я, конечно, без энтузиазма воспринимаю едва скрываемую неприязнь людей ко мне. Но я (не знаю, как другие мои товарищи), по правде говоря, вряд ли могу вообще (безотносительно приватизации) рассчитывать на народную любовь и в силу моего происхождения, и в силу врожденного ехидства, и в силу физической неспособности врать про величие народа и его блестящие перспективы. Таким образом, приватизация, может быть, и усугубила в целом негативное отношение ко мне, но вектор в любом случае был бы этот. Соответственно, о чем же мне сожалеть, если я мало что могу поменять? Разве что об оттенках и степени ненависти ко мне. Но это уже настолько малоуловимые нюансы, что ломать голову по их поводу, на мой взгляд, не очень продуктивно.

На днях мы беседовали с петербургскими предпринимателями о приватизации. И один из них сказал: "99 из 100 получивших ваучеры вообще не понимали, что это такое. Это понимали только те, кто придумал приватизационную кампанию". Вы принимаете этот упрек или нет?

- А я не вижу здесь упрека. Во-первых, это, как теперь модно говорить, оценочное суждение. Во-вторых, людям свойственно, в случае если они сваляли дурака и профукали пусть небольшой, но шанс что-то выиграть, утверждать, что им плохо объяснили правила игры. Давайте, мол, переиграем, расставим фишки по новой, я перехожу, и мы начнем все сначала. И, наконец, в-третьих, это неправда. Огромное количество людей использовало чеки для выкупа льготных акций своих предприятий, многие вложили чеки в приватизационные фонды, отнюдь не все из которых обанкротились, многие их продали за цену, сильно превышающую номинальную. Наконец, даже тот хрестоматийный человек из левых газет, который продал его за хрестоматийную же бутылку водки, тоже посчитал в тот момент, что это хорошая сделка: получить от государства бутылку водки даром.

Выпив эту бутылку, он, естественным образом, начал кричать, что он обманут. Ничего удивительного. А вы что, ждали, что он ударит себя по лбу и начнет корить самого себя? Вы же понимаете, что это утопия. Особенно когда СМИ услужливо подсовывают ему таких персонажей, как Чубайс, Кох и т.?д.

Честно говоря, мне уже скучно все это в сотый раз повторять, но посудите сами - на чеке все написано: для чего он, как им распорядиться, каков срок его действия, и т.д. Более того, много раз мы выступали по телевидению и объясняли, что с ним делать. Что еще мы могли предпринять? Любая дискуссия на эту тему, дойдя до этого места, вообще превращается в комедию: наш оппонент, по сути, говорит: а зачем вы вообще мне его (приватизационный чек) дали? Нужно было дать мне сразу акции. Оставим в стороне вопрос, как нарезать 145 млн равных долей во всех предприятиях страны. Допустим (какая чушь!), что это возможно. Но, тем не менее, что помешало бы этому гражданину тут же пойти и продать эти акции за ту же бутылку водки? Что, запретить этими акциями торговать? А зачем тогда вообще было огород городить? Как бы тогда возник фондовый рынок, эффективный собственник, приток и переток инвестиций?

Другой предприниматель сказал: если повторить чековую приватизацию, то 80% населения опять все пропьет. Вы согласны?

- Это довольно бессмысленная дискуссия. Во-первых, как я уже сказал, я не считаю, что подавляющее большинство населения пропило свой приватизационный чек. А во-вторых, я не сторонник таких мысленных экспериментов. Это все схоластика и словоблудие. Что же касается нашего будущего, то у нашего государства есть еще огромные куски собственности. Многие из этих активов очень привлекательны. Правительство много раз объявляло, что оно вот-вот начнет новую массовую приватизацию. Надеюсь, у нас будет возможность воочию увидеть, как нужно делать правильную приватизацию. Мы увидим настоящих (не чета нам, косорылым) эффективных менеджеров. Однако я позволю себе высказать умеренный скепсис: судя по уже реализованным нынешней властью проектам "народной приватизации", таким как IPO "Роснефти" и ВТБ, тезис об эффективности нынешних правительственных чиновников, мягко говоря, еще не доказан. Если же присовокупить к этому то обстоятельство, что контрольные пакеты "Славнефти" и ОНАКО были в начале 2000-х годов, то есть уже нынешней властью, проданы значительно дешевле 25% "Связьинвеста" (который, как известно, был продан в 1997 году), то для более-менее профессиональных людей картина станет еще более удручающей…

Встретил где-то цитату якобы из аналитической записки Службы внешней разведки: "Приватизация предприятий ВПК привела к массовой утечке новейших технологий, уникальных научно-технических достижений практически даром на Запад". В какой степени это соответствует действительности?

- Мне трудно комментировать документ, которого я не читал. Но даже если это и так, то при чем тут приватизация? На приватизированных предприятиях ВПК, так же как и на оставшихся государственными заводах и институтах, работает та же самая система охраны государственных секретов. Она финансируется из бюджета, там сидят офицеры спецслужб. Мне не очень понятно, кому адресован этот упрек. Спецслужбам, которые не справляются со своими обязанностями, или частным акционерам этих предприятий, в задачи которых и не входит охрана гостайны?

Кто, с вашей точки зрения, главные бенефициары приватизации в России? Кто удачнее всего распорядился тем шансом в 1992-1994 годах?

- Думаю, что, если говорить о некоем социальном слое, это прежде всего наиболее продвинутая часть еще советского директората и самые успешные предприниматели первой половины 1990-х годов. Во вторую очередь это работники крупных сырьевых и металлургических компаний.

Вашу роль в приватизации вы бы как обозначили? Идеолог, серый кардинал, идейный вдохновитель, пламенный борец, хороший исполнитель?..

- Наверное, что-то среднее между пламенным борцом и хорошим исполнителем. Значительно в меньшей степени идеолог и вообще не серый кардинал.

Вы как-то написали про Чубайса: "Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…" В чем проявлялась противоречивость Чубайса в приватизационную эпоху?

- Как раз в то время противоречий в Чубайсе я не видел. Он был прагматичен и пытался лавировать между различными центрами власти. Но все это лавирование носило вполне утилитарный и прикладной характер. Он этим занимался только лишь постольку, поскольку хотел сделать дело - провести масштабную приватизацию. Быть может, самую масштабную в мировой истории. Насколько я могу судить, это ему удалось. А значит, все было не напрасно.

Что было бы, если бы не было Анатолия Чубайса? Насколько велика роль личности в истории?

- Я не люблю сослагательного наклонения. Это все гадание на кофейной гуще. Что было бы, чего не было бы… Если бы Чубайса не было, то, по моему мнению, приватизации бы тоже не было. Вернее, она была бы, но такая, какую я описывал в начале: стихийная, номенклатурная, в пользу старой советской элиты. Попросту говоря, все бы растащили. Некоторые считают, что так было бы даже лучше. Я так не думаю. Я уверен, что вот тогда мы имели бы сегодня совсем иной социальный фон и отношение к частной собственности. Тогда бы власти не пришлось подогревать народную нелюбовь к итогам приватизации. Ненависть кипела бы в народе, и вряд ли мы имели бы ту пресловутую "стабильность", которой так опрометчиво рискуют нынешние правители, поднимая вопрос о "несправедливой" приватизации 1990 годов.

"Она была честной, но несправедливой", сказали вы о приватизации. Это был единственно возможный исход?

- Честность, если ее понимать как соответствие публично установленным правилам, - вещь достаточно формальная, и ее сравнительно легко достигнуть. Справедливости же для всех в природе не существует. Она принципиально субъективна. Таким образом, можно добиться честной приватизации, но добиться справедливой приватизации, то есть такой, которой были бы довольны все социальные группы, невозможно. Это противоречит самой идее неравномерного распределения собственности в рыночной экономике. Именно ради этой неравномерности и затевалась приватизация. Таким образом, честная, но несправедливая приватизация - это вообще единственно возможная приватизация. Что подтверждается опытом других стран, где прошла приватизация сравнимого масштаба. Везде относительно немного отмен приватизационных сделок в судебном порядке, что свидетельствует о том, что она прошла достаточно честно. Но при этом всегда есть существенное недовольство населения ее итогами, что является свидетельством того, что она была несправедливой. Вообще я очень осторожно отношусь к полемике о справедливости. Эмпирически я знаю, что самые чудовищные несправедливости и зверства совершаются именно в борьбе за справедливость.

Разговоры о дальнейшей приватизации в России то затихают, то возобновляются. Нужно ли продавать "Роснефть" и прочие госактивы?

- Безусловно. Для меня не подлежит сомнению то, что сейчас как экономическому, так и социальному прогрессу нашей страны мешает громоздкое и неэффективное государство. За последние 10 лет оно превратилось в монстра, который, перемалывая огромные ресурсы, практически не приносит никакой пользы народу. Государство фактически обслуживает только само себя. Я глубоко убежден, что нам всем будет значительно полезнее сократить наше государство как количественно (в том числе и сокращая госсектор в экономике), так и качественно, сокращая его функции. Если мы этого не сделаем, то наша страна потеряет последние шансы обрести сколько-нибудь пристойною роль в мировом разделении труда и стать наконец достойным участником глобальной конкуренции.