dp.ru: Вы часто говорите о противостоянии двух экономических систем — социалистической и американской. О первой с явным сочувствием. Вам какой социализм больше нравится — белорусский, шведский или наш родной?

Михаил Хазин: Я говорю лишь о том, что капиталистическая модель сегодня мир не спасет. Для нее модели больше нет. Социалистическая теоретически могла прийти ей на смену сегодня. Вообще говоря, я считаю, что в основе должен лежать правильный ценностный базис. Понятие справедливости, которое лежит в основе социалистической модели, меня вполне устраивает… По крайней мере, об этом можно говорить. Модель, в основе базовой ценности которой лежит нажива, мне категорически не нравится.

dp.ru: То есть наше будущее — социализм?

Михаил Хазин: Перспективу вижу, модель… Надо смотреть, как это будет существовать.

dp.ru: По–вашему получается, что в СССР был какой–то недосоциализм?

Михаил Хазин: Надо понимать, что история СССР — условная штука. Отказ от базовых социалистических Михаил Хазин: "Девальвация произойдет позже, чем надо, в самой невыгодной для России редакции."принципов произошел в СССР еще в 1950–е годы. Поэтому с моделью социализма еще надо работать, какой она должна быть.

dp.ru: Почему вы говорите об исчерпанности капиталистической модели? Ведь есть еще Индия и Китай, которые не включены в систему потребления, то есть представляют собой ресурс для развития капитализма…

Михаил Хазин: Сегодня миром управляют банкиры. Они не согласятся перестраивать систему так, чтобы у кого–то появилась власть, сравнимая с ними. Сейчас говорят, что советская власть, типа, эксплуатировала население и т.д.

На самом деле все решается очень просто. Если власть создает систему повышения образовательного уровня населения, значит, она работает на пользу этого населения. Обратите внимание, как резко деградировала у нас система образования за 15 лет. Это произошло именно потому, что капиталистической власти образованное население не нужно.

Надо четко понимать, что, если мы пытаемся превращать тех людей, которые сегодня не являются потребителями, в потребителей, то мы почти наверняка создаем игроков, равноправных на политическом поле. На это никто не пойдет. На это даже китайцы не пошли, осознав, что, если они пойдут на такую революцию, это создаст большое количество независимых людей. США контролируют мир, потому что на них приходится 40% мирового спроса. Япония, Корея, Китай живут за счет эмиссии денег в США. США печатают деньги, на них домохозяйства покупают продукцию, произведенную в Азии.

Как только в США выключается станок, возникает два варианта.

Первый — они полностью закрывают производства и живут только на то, что печатают доллар и поддерживают мировой спрос. Тогда они сохраняют свою систему регулирования рынка.

Второй вариант — они закрывают вообще весь импорт и живут только на то, что сами производят. В первом случае уровень жизни падает в 2 раза, во втором — закрывается Евросоюз, Япония. Чтобы был понятен масштаб происходящего, скажу, что за последние месяцы экспортно–импортные операции в США упали на 20–30%, потребление электроэнергии в Китае упало на 7,5%, что равносильно падению ВВП на 10%, потому что этот показатель, как правило, отстает.

dp.ru: При анализе существующего кризиса какой показатель является более значимым — изменение объемов производства или ВВП?

Михаил Хазин: ВВП вообще довольно сомнительный показатель. Я бы больше доверял изменению уровня объемов производства, а оно у нас упало пока сильнее, чем в Европе. Грубо говоря, в Европе на 10%, а у нас на 18%.

dp.ru: Вы утверждали в прошлом году, что курс рубля упадет до 50–60 рублей за доллар. Не упал. Прокомментируйте.

Михаил Хазин: Нет, я не так говорил. Я говорил, что это было бы целесообразно, и объяснял почему. Но чиновники в России не признали это целесообразным. Сегодня мне все более становится понятно, что никто не готов взять на себя ответственность. Поэтому девальвация произойдет позже, чем надо, в самой невыгодной для России редакции.

dp.ru: Чем объясняется феномен: объявлено о прекращении кризиса, а доллар падает?

Михаил Хазин: Если кризис закончился, растет евро, а если нет — растет доллар относительно евро. Почему? Потому что если в США кризис, в Европе он более острый. Рынки и Европы, и Китая, и Японии вторичны по отношению к американскому.

dp.ru: Какова вероятность распада России в ближайшие 20–30 лет?

Михаил Хазин: Теоретически есть, практически будет зависеть от развития событий. Поскольку качество государственного управления очень низкое, а региональные элиты практически самостоятельно вынуждены решать свалившиеся на них проблемы, то может возникнуть желание сказать Москве "до свидания", точно так же, как это произошло при распаде СССР в конце 1980–х годов. Падение благосостояния населения будет поводом, а процесс (если он начнется) пойдет сверху, со стороны региональных элит.

dp.ru: Какова вероятность распада США в ближайшие 20–30 лет?

Михаил Хазин: Еще 2 года назад такой вопрос казался тяжелым бредом, а сегодня я сказал бы, что такая вероятность есть.

dp.ru: К вопросу об изменении персонального состава. Около 2 месяцев назад мелькала информация об отставке Путина.

Михаил Хазин: В нынешней ситуации Путин не может себе позволить уйти в отставку.

dp.ru: Понимаете ли вы, о чем говорит Медведев, когда он что–нибудь говорит?

Михаил Хазин: У меня нет уверенности, что я понимаю то же, что понимает он.

dp.ru: Что будет с рынком недвижимости? Придут новые компании с доступными ценами вместо обанкротившихся или победит административный ресурс?

Михаил Хазин: Давайте смотреть. У нас сегодня сотни тысяч квадратных метров уже построено по оценочной стоимости $6–10 тыс. Каждый из этих долларов уже расписан — кому из чиновников, и не только чиновников, он пойдет. Чиновники кровно не заинтересованы в том, чтобы народ начал строительный шопинг, иначе им эти доллары не получить. Поэтому они будут максимально тормозить процесс снижения цен на рынке, и соответственно, я склонен считать, что процесс строительства нового жилья сильно притормозится, если вообще не остановится. Это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдет реструктуризация уже построенного. Это будет долгий и мучительный процесс.

dp.ru: Возвращаясь к вопросу о революционном сценарии смены власти. Что может стать поводом?

Михаил Хазин: Как нас учил Владимир Ильич Ленин, для того чтобы революционная ситуация переросла в революцию, мало собственно объективных причин, нужен еще один фактор — революционная партия, а ее у нас сегодня нет. Это основная проблема современной российской действительности. Как говорил в свое время Высоцкий, "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".

dp.ru: В чем причина всеобщей пассивности?

Михаил Хазин: Вопрос сложный. Я, как рядовой член общества, вовсе не жажду, чтобы устраивались революции, какими бы справедливыми они ни были. Революции почти всегда заканчиваются большой кровью. Но надо понимать, что если все и дальше будет продолжаться, как оно продолжается, то все этим и закончится.

dp.ru: Вы, как правило, делаете апокалипсические прогнозы по поводу экономики в целом и отдельных компаний. А что делать обычным людям?

Михаил Хазин: Человеку надо быть морально готовым к тому, что жизнь в ближайшие годы не будет улучшаться. Если быть к этому готовым, то можно разрабатывать планы.

dp.ru: Еще год назад продвинутые экономисты говорили, что главное — развивать гражданское общество, инвестировать в либеральные ценности, и тогда каждый человек найдет место в обществе. Что делать сейчас?

Михаил Хазин: Как в свое время говорил не помню кто, кот Бегемот или Азазелло во время представления в театре варьете: "Поздравляю вас, гражданин, соврамши". Те люди, которые хвалили либеральную… были не правы.

Я считаю, что либеральная модель априори не давала человеку возможности добиться ничего, потому что она предполагает, что у человека нет средств защиты.

Она предполагает отказ государства от защиты человека в условиях, когда большинство людей эффективно защищать себя не могут. Есть те, кто может, кому–то совесть не позволяет, но это будет война одной банды против другой. Взаимодействие людей абсолютно свободных всегда заканчивается очень плохо.

dp.ru: Раньше целью социально–экономической политики было обеспечение 100%–ной занятости…

Михаил Хазин: Что снижало экономическую эффективность. Сегодня все говорят об экономической эффективности, но говорить о каком–то отдельном элементе всей системы в целом невозможно. Дело в том, что либеральная модель показала свою неэффективность, она предоставила банкирам возможность бесконтрольно делать все, что хочется, в результате чего они не просто ограбили все общество, но поставили его на грань экономической катастрофы — абсолютно либеральные принципы. И сегодня общество должно выкручиваться из этой ситуации. Это очень сложный, серьезный процесс, мы еще не представляем, как будет выглядеть экономическая модель после того, как этот кризис закончится.

dp.ru: Неужели, с вашей точки зрения, экономике выгодно, чтобы были трутни, ничем не занятые?

Михаил Хазин: Безработица всегда была. Всегда были люди, которые либо ничего не делали по каким–то причинам, даже находясь на рабочем месте, либо находились в поиске работы. Это был низкий уровень, но он все–таки был. Есть разные экономические модели. В рамках одних допустима безработица в 3%, в других 5%. Главное, чтобы не было ситуации, когда часть населения выбрасывается за борт без шансов достичь каких–то результатов. А они сейчас выброшены.

Посмотрите, безработица растет. Сейчас будет очень интересная ситуация. Феномен общества с финансовыми пузырями создал такую разновидность его членов, как офисный планктон: людей, которые привыкли получать большую зарплату за факт своего существования. Они не умеют работать, не обладают никакими профессиональными навыками. Если их выгнать с работы, они скорее будут сколачивать банды и грабить детей по подъездам, чем пойдут на стройку. Такая проблема есть. Ее нет для маленьких городов, где не было планктона, а для Москвы, Петербурга очень серьезная проблема.

dp.ru: На чем основаны ваши пессимистичные прогнозы? Мы недавно опрашивали компании, которые открыли бизнес в разгар кризиса. Все на плаву...

Михаил Хазин: Дай Бог здоровья! Я против, что ли? Но в целом–то спад экономический. Закрывается масса заводов. Некоторые закрываются целенаправленно государством. Я уже несколько раз сталкивался: завод нормально работает, берет кредит на пополнение оборотных средств. Приходит инспектор, говорит, что по плану должен собрать столько–то денег. Поэтому он накладывает штраф на завод ровно в том количестве денег, которое есть на счете.

Директор говорит: вы чего, мы же сейчас закроемся. Это, во–первых, кредит, во–вторых, оборотные средства. Инспектор говорит: ничего не знаю, вы можете подать в суд, мы через год деньги вернем. Директор: но через год нас уже не будет, люди пойдут на улицу, банк не получит своих денег. Инспектор: а мне плевать, мне сегодня поставили план. Это совершенно классический пример отношения нашего государства к тем людям, которые пытаются что–то делать.

dp.ru: Это непрофессионализм?

Михаил Хазин: Это вредительство.