Эдуард Ребгун: "Не вижу ниши для российского производства"

Промышленный киллер, навсегда связавший свое имя с делом "ЮКОСа", антикризисный управляющий, генеральный директор компании "Бизнес–Лоция" Эдуард Ребгун в беседе загадочен и философичен.

То ли возраст берет свое, то ли профессия сказывается: банкротить компании — занятие не для белоручек, сам Ребгун сравнивает свою деятельность с  работой реаниматора, патологоанатома и проктолога и даже придумал тост для антикризисных управляющих: "За то дерьмо, которое нас кормит".

"ДП": В августе был арестован Кумарин. Дату его ареста называют неофициальным Днем борьбы с рейдерством. Если говорить откровенно, в России рейдерство можно победить?

Эдуард Ребгун: Мировое рейдерство старше нашей рыночной экономики на сотню лет. Оно как было, так есть и будет. И так во всем мире. Я как–то спросил моего английского клиента — крупного бизнесмена, либеральных взглядов человека, проглотит ли он конкурента или какую–либо успешную компанию. Ответ был коротким — проглочу и не поперхнусь. Это бизнес, вот и всё.

Но в России оно устроено иначе. Тут в дело вступает коррупция, о которой говорят все, начиная от президента РФ до тех, кто сам с удовольствием берет. По данным Генеральной прокуратуры, коррупция сейчас обходится России где–то в $250 млрд в год. И когда начинаешь разбираться и серьезно обсуждать эту тему с клиентом, становится понятно — всё наше общество пронизано ею.

"ДП": Сейчас говорят о том, что появились рейдерские захваты с участием банков…

Эдуард Ребгун: Не совсем так. Банки раздали кредитов примерно на 17 трлн рублей, и их надо возвращать, а многие предприятия долги отдать не смогут. У банков может оказаться куча этих активов. Но производственные активы им не очень–то нужны. И здесь возникает основная проблема — какова Эдуард Ребгунэффективность смены долгов на активы. Банку нужны деньги. Банк — инструмент для зарабатывания денег, магазин, который торгует деньгами, зачем ему квартира или завод?

Что ему делать с этими квартирами и заводами? Я не могу сейчас продать заводы, которые перешли за долги крупнейшим банкам, на фиг они кому сдались! Будет 2 года стоять этот завод, а что дальше? Какие–то предприятия и жилые дома — да, очень ликвидные.

Но я говорю о тысячах предприятий, которые сейчас в трудной ситуации. Я встречаюсь со многими руководителями банков и вижу их проблемы. Конечно, какой–нибудь инвестиционный банк заинтересован в получении непрофильного бизнеса, не без этого. Но чтобы такое повсеместно было распространено — конечно, нет.  Многим банкам нужны "свечные заводики" — эти резервные бизнесы кормят их семьи, ведь завтра банка может и не быть.

"ДП": Как тогда развязать узел: банкам нужны деньги, предприятия их отдать не могут?

Эдуард Ребгун: Важно понять, может ли предприятие вернуть деньги. Если не может, то встает другой серьезный вопрос: "А что делать с предприятиями, которые банки получат?" Ответ на этот вопрос — результат серьезного анализа: что–то продать по частям, что–то восстановить и продать, а что–то, может быть, не только восстановить, но модернизировать и продать по более высокой цене или создать управляющие компании и получать прибыль самим.

"ДП": А каково реально соотношение тех, кто не может отдать, и тех, кто может, но не хочет?

Эдуард Ребгун: Случаи, когда бизнесмен должен отдать долг и продает свое имущество, свой бизнес, соглашается на худшие условия жизни, лишь бы расплатиться с долгами, единичные.  За 20 лет моей работы по сопровождению бизнеса такие случаи можно пересчитать по пальцам. Как правило, стараются не отдать.

Такова ментальность — воровская значительной части нашего населения. В стране уничтожили нарождающуюся буржуазию, уничтожили всех тех, кому за научные, экономические, политические достижения давали дворянство. Практически полностью уничтожили ту самую интеллектуальную элиту, которая обслуживала всю страну, а 3 млн 200 тыс. успели сбежать.

И жаловаться нельзя. Ни один институт в стране не может быть лучше людей, ее населяющих. Значит, в себе нужно что–то менять. Молодежь воспитывать. Сейчас очень много подросло ребят абсолютно циничных, для которых единственный критерий успеха — деньги, у многих мучительное желание разбогатеть любой ценой.

"ДП": Ходят разговоры, что банки создают так называемые черные списки…

Эдуард Ребгун: Давно пора. А то не заплатил, "перешел на другую улицу" и там продолжает старое, еще и хвалится тем, что ушел без потерь. У них в голове должно сидеть: если ты жулик, то можешь готовиться всю жизнь рыбу ловить в какой–нибудь стране, а про бизнес забыть навсегда. Либо не воровать. Страх тоже хорошее средство, он даже необходим, если сознания не хватает. Общество пока с ними, с нечестными бизнесменами, не ведет себя как с изгоями — так, чтоб у них во лбу звезда горела. Поэтому они и пускаются во все тяжкие.

"ДП": В общей массе своей банки договорятся с предприятиями?

Эдуард Ребгун: В общей массе — нет. А о чем можно договориться? У банка тоже деньги не свои. Банк дал деньги, надо вернуть. А как вернуть? Я считаю, что порядка 90% промышленного бизнеса неконкурентоспособно и существуют только благодаря внутреннему рынку. Кто будет покупать эти предприятия, кому они нужны?

С этими предприятиями у банков будут большие проблемы. Поэтому предприятия со старой технологией, неконкурентоспособные, существующие только благодаря наличию внутреннего рынка, нужно банкротить.

Я не вижу ниши для российского производства — за исключением сырья и его переработки, может быть, вооружения. Мне седьмой десяток и я как–то грустно смотрю на это всё. Я общаюсь с руководителями многих крупных предприятий, не хочу называть их, они у всех на слуху, так вот, им очень тяжело.

И не надо рассчитывать на то, что выползут более мощные экономики, а мы, как блоха на медведе, выползем вместе с ними.

"ДП": Воровская ментальность — русский крест?

Эдуард Ребгун: Учитывая тот факт, что в прошлом веке погибли десятки миллионов людей — из–за мировых войн, войн с народом, бандитских разборок и т.д. — естественно, потребуются не десятки, а может быть, и сотни лет, чтобы произошли серьезные положительные изменения не только в стране, но и в людях.

Нужна не только идея, которая объединит нас, нужно и людей соответствующим образом воспитывать. К примеру, судебные решения бывают настолько одиозные, что диву даешься, как вообще такое возможно?! А чего удивляться? Может, этой девице в мантии я сам когда–то поставил трояк на экзамене, чтобы не видеть ее на переэкзаменовке.

В принципе, нечего жаловаться на суд, мы его сами таким сделали. Нужно идти по всем фронтам. И люди должны видеть перспективу: честными быть лучше, чем нечестными. Обществу нужно и декларировать, и воспитывать, и требовать это от государства.

"ДП": А кризис этот процесс никак не ускорит?

Эдуард Ребгун: Некоторые вещи кризис просто обнажает. Потому что люди, которые попадают в полосу кризиса, становятся  более отчаянными и говорят то, что раньше бы не говорили, и действуют, потому что потеряли многое. В кризис всё обостряется. Но, если  бочка нефти стоит, условно говоря, $100, то мы — энергетическая держава.  Но если будет $10, то мы дерьмо нашей кошки.

Тогда уже все будет по–другому. Но самое печальное, что население пронизано страхом, который накапливался не одну сотню лет, иногда кажется, что он стал генетическим. Как там у Жванецкого — в драке не защитят, а войну выиграют.

"ДП": Какое настроение у бизнеса?

Эдуард Ребгун: Большинство считает, что кризис продлится 3–5 лет. Такой настрой очень сильно тормозит, поэтому боятся вкладывать деньги, у кого они есть. Одни думают, что активы подешевеют, другие боятся, потому что не понятно, во что вкладывать, когда это будет востребовано, третьи — потому что не знают, что с ними самими будет через полгода — год. Тревожные настроения. Нет веры.

"ДП": Сколько сейчас реально стоят российские компании?

Эдуард Ребгун: Кризис ликвидности показал, что наши компании, кроме добычи и обработки сырья, стоят цифры, которые лучше не называть, чтобы не расстроиться. Модернизация у предприятий промышленного бизнеса проходила 20 лет назад. Мы используем разработки 1960–1970–х годов. Слава богу, руководители страны говорят об этом в открытую, значит готовы стартовать. Это надо делать быстро и разумно.

"ДП": Вы согласны с мнением, что у бизнеса могут возникать проблемы, когда его собственник теряет расположение высокопоставленно чиновника?

Эдуард Ребгун: Конечно. Возбуждение дел, притормаживание дел и т.д. Сейчас бизнес спокойно работает только при дружеском расположении власти. Другие могут ожидать, что в любую минуту с ними может что–то неприятное произойти и никто не защитит. Может ли повториться история с "ЮКОСом"?

Меня в Штатах спрашивали о либерализме, о "ЮКОСе", а я им ответил: "Ребята, давайте не будем говорить о либерализме, когда в вашей стране конкуренты в борьбе за власть вынимают из холодильника  платье в сперме, пролежавшее в нем 2 года, или привозят несовершеннолетнюю беременную дочь сенатора Аляски в предвыборной президентской гонке" — и все замолчали. 

В Европе ситуация не лучше: у Берлускони в Италии, у Маргарет Тэтчер в Англии с её сыном. Или вспомним мерзавца, которого отпустили в Ливию, а он погубил сотни англичан. А договор с Ливией подписан, сейчас отмываются.

"ДП": Вам не кажется, что это беспринципно: уклоняются от налогов многие, а отвечают некоторые, не угодившие власти?

Эдуард Ребгун: Если становишься публичным человеком и борешься за власть, то ты должен понимать, что тебя начнут просвечивать конкуренты. Почему  других не взяли? У многих проблемы с налоговыми органами. Одни платят, другие решают по–другому.

Деньги — это тоже власть. Трудно устоять чиновнику, если ему платят 10– или 20–летнюю зарплату или звонят сверху. Мы вернулись к ментальности. Платить надо — это бюджет страны, в стране много нерешенных проблем.

"ДП": А почему у Ходорковского в России и на Западе образ мученика?

Эдуард Ребгун: Если воровская ментальность существует, то всегда жалеют того, кто попался. Когда много лет помогаешь следствию и суду, то судишь только по доказанным фактам, а не по домыслам некоторых корреспондентов. И на Западе его жалеют обыватели. Они в большинстве — упрощенномыслящие, читают газеты, чаще смотрят телевизор и верят всему, что пишут.

А про "ЮКОС" писали часто. Я читал разные газеты. Большинство западных СМИ неуклюже сводили все к личностным отношениям и политике. А реальные события, по крайней мере в процедуре банкротства, отличались от написанного. Похоже, что это их и не интересовало. Мне абсолютно не интересны категории этих людей, я себя  к ним не причисляю.

"ДП": Ваши главные правила в бизнесе?

Эдуард Ребгун: Я не обещаю того, что не могу сделать. Я всегда говорю то, что есть. Безжалостно. Клиент должен знать правду. Я никогда не пользуюсь плохим состоянием клиента, чтобы диктовать ему ценовую политику, когда ему деваться некуда. Я никогда не бегаю совать взятки. Считаю, что это одно из самых гнусных, что есть на Земле, так как развращает людей и портит подрастающее поколение. Хуже только бизнес на крови.

Памятка, адресованная кризисным управляющим. Составитель — председатель палаты антикризисных управляющих, хранитель мудрости Э.К. Ребгун:

— все, во что ты веришь, может оказаться ложью;
— нет трагедий, есть только неизбежное;
— мы десятки лет уничтожали все, что могло сделать страну великой;
— наша власть порой  бессмысленна и всегда беспощадна;
— иногда добро побеждает вопреки законам жизни;
—  Россия заколдованная, зачарованная, сама собой лежит громадина, где тянут всё, что не своровано, и тырят всё, что не украдено.