Дмитрий Парфенов: "Нет причин, что бы нефть не упала до $8"

dpmoney: Как по-вашему, может ли в России повториться кризис 98-го года?

Дмитрий Парфенов: На самом деле мало кто понимает, что 98-й год – цветочки, по сравнению с тем, что происходит сейчас. В 98-м году страна резко обнищала, но у нее была куча клиентов за границей, у которых все было нормально. Бензин можно было продавать, себестоимость была низкая, все было здорово. А сейчас кому продавать? Вот у меня бизнес в Германии, бизнес в России. Реально здесь у меня на нефтебазах пусто, в Германии – практически такая же картина. Английские брокеры не берут гарантий ведущих немецких банков – Deutsche Bank, Dresdner Bank – нет доверия. Запасов сейчас никто не делает. Деньги не замораживают. Заправщики берут ровно столько, сколько им нужно для обеспечения производственного цикла. Никаких запасов, никаких прогнозов, потому что все Дмитрий Парфенов, президент ГК "Комплекс-ойл". Фото: rbc.ruуже много раз попробовали и обожглись. Такого в 98-м году не было.

Сейчас можно сделать все что угодно, любой продукт. Вопрос – кто за него будет платить? Если у кого-то есть деньги, все предпочитают на них сидеть и действовать очень аккуратно. Максимум – меняют валюту на валюту.

Выручка упала, движение средств замедлилось, уже начинаются реальные сокращения. Я думаю все это привет к тому, что социальное напряжение будет возрастать. Люди-то хотят есть. Все напокупали себе квартиры-машины, как говорится, даже те, у кого денег не было. Теперь банки их будут трясти, давить психологически, не все это смогут выдержать, особенно молодежь, которая не видела тех кризисов. Они представить себе не могли, что такое может произойти. У них сейчас просто шок. Психологически очень сложно переносить, когда ты рос, рос, и никогда не падал. А потом – рраз!

dpmoney: Каким вы себе представляете самый худший сценарий развития кризиса?

Д.П.: Я по характеру оптимист, поэтому надеюсь, что найдется решение. Плохо-то не у нас, плохо везде. Не с нас это началось и, видимо, не у нас должно закончиться. Мы в этом смысле уже настолько интегрированы в мировую экономику, что вынуждены в этом участвовать, независимо от того, что происходит у нас. В России, конечно, тоже есть недостатки корпоративного управления, в половине компаний его вообще нет. И пузыри на рынке недвижимости есть. Но это есть и у них, поэтому здесь нам не на кого равняться.

Положительного примера нет, соответственно нет каких-то очевидных вариантов выхода из ситуации. Положительным примером может быть только чей-то успешный опыт. Но такого опыта нет, чтобы в кризис была вовлечена вся мировая экономика. Есть, конечно, садистские методы. Обмен наличных денег, например. Садистский метод, но реально он эффективен, чтобы люди не держали под матрасом. Есть садистский метод девальвации национальной валюты, чтобы хоть как-то поддержать производство относительно внешних рынков. Ну и самый наверное плохой, пессимистический вариант, я его конечно не хочу, но как говорится, война все спишет.

Если бы проблема была у нас или где-то еще в отдельно взятой стране, этот сценарий не рассматривался бы. В наших реалиях большую войну никто не хочет. Но так как проблема у того, кто эмитирует эти зеленые бумажки, а у него самые большие вооруженные силы, я, честно говоря, удивлен, что до сих пор этого решения в явной форме не предложено. Это свидетельствует о том, что еще не все с ума сошли. Но боюсь, что если не будет найдено решение, то окажется, что это тоже решение. И оно может реализоваться спонтанно.

dpmoney: Смена президента в США способна повлиять на ситуацию?

Д.П.: Я думаю, однозначно повлияет. Не смотря на то, что выборы в Америке и смену кланов у власти с большой натяжкой можно назвать "конфликтом интересов". Раньше было понятно: у демократов – телекомы, у республиканцев – нефть и оружие. Сейчас же они все перемешались. Но тем не менее, то что делали республиканцы со страной – это варварство совершенное. Эти бесконечные абсолютно не обоснованные войны, это наращивание государством долга и не регулирование финансового рынка. Ведь там на самом деле все их MBA и все Гарварды видели, что надувается пузырь. Про деревативы даже их изобретатель как-то сказал, что это зло. Они это все видели и могли принять закон, который бы это регулировал. Но они этого не сделали. Поэтому сейчас, я думаю, может быть какие-то все-таки ограничения будут приняты. По крайней мере на использование деревативов. Должны быть разработаны какие-то механизмы, которые плавно снизят финансовое напряжение.

Пока они просто вваливают деньги. Это как предприятие-банкрот: еще ни одному банкроту просто деньги не помогали, надо менять механизм инвестирования. До сих пор можно инвестировать в пузырь, неважно, падает там рынок, поднимается, до сих пор можно инвестировать в спекуляции с плечами. И короткие позиции разрешены, по валюте по крайней мере. Это говорит о том, что еще нет понимания, что именно механизмы виноваты в отсутствии денег, а не само отсутствие денег. Это причинно-следственная связь – она очевидна.

Почему не принимают эти решения, я не знаю. Возможно, это управляемый процесс. Но опять же не нами. Это американская экономика и если ФРС – это частная организация, которая могла бы как-то регулировать, но она этого не делает, возможно у них есть какая-то технология для удовлетворения своих личных интересов.

Посмотрим, со временем, конечно, будет видно. Но самый плохой сценарий – это война. Если никаких других решений не будет найдено, апокалипсис выглядит очень просто: сокращение народа, в конечном итоге народ захочет есть, правительство не сможет этого обеспечить, народ меняет правительство. Так как смена будет происходить явно не демократическим путем, придут агрессивные люди с короткими прямолинейными решениями, которые скажут: у нас нет, а вот у них еще что-то осталось. Вот и все. Ну, естественно, первым будет тот, у кого сила. Вспомним стихийные бедствия в Новом Орлеане, насколько агрессивные там были люмпены во время наводнения. При всей нашей безалаберности в России такого не бывает. Я думаю, что Америка в этом смысле свободная страна в том числе и в отрицательном смысле этого слова. Но я надеюсь, что худшего не произойдет. Страшная картинка, будем считать, что это фантазия, которая не осуществиться.

dpmoney: Если механизмы по выходу из кризиса будут найдены, когда можно ожидать его окончания?

Д.П.: Быстро хорошо не будет. Опять же – что значит "хорошо"? Все зависит от решений. Решения, мне кажется, не настолько сложны с точки зрения их придумывания, насколько, видимо, сложны с точки зрения их фактического принятия. Так как не было такой ситуации, то никто не может однозначно сказать, какие будут последствия тех или иных решений. Нет этих кейсов. Я думаю, что восстановление займет года 2-3 как минимум. А если вспомнить великую американскую депрессию, которая к счастью тогда на весь мир еще не распространялась, то фондовый рынок после падения тогда восстанавливался до прежних значений 10 лет. Сегодня это запросто может занять те же 10 лет. Я думаю, такой вариант абсолютно не исключен.

Действия которые сейчас совершаются, в какой-то степени похожи на те, что были тогда во время депрессии – это накачивание неэффективных механизмов деньгами. Это происходит и у них, это же происходит и у нас. То что сделали в России, это, наверное, такая калька с американских решений. В принципе, если бы у нас был социализм, наверное эти решения были бы эффективны, потому что система была бы жестко управляемая. Ну а так как сейчас у нас правят интересы, то банки, которые получают деньги, первым делом думают о собственной выгоде, а не о счастье народа.

То, как они их используют – неэффективно. Не зря у нас премьер выступал – ребята, надо деньги дальше пускать в экономику, а не сидеть на них, не конвертировать их в валюту и не утаскивать за рубеж. Потому что реально на сегодняшний день в России бизнес и предприятия стонут от отсутствия элементарного кредитования, на которое они имеют право по всем своим производственным показателям. Никто не стал хуже в одночасье. Но почему-то банки перестали кредитовать. Ужесточились кредитные условия, причем это произошло мгновенно с точки зрения производственного цикла. Любой банк в легкую можно обвалить за неделю, вытащив оттуда вклады населения. Что, кстати, происходит в том числе и сейчас. Но сами-то банки с предприятиями поступили точно также: отозвали либо не возобновили кредитные линии. Мало того, даже технические просрочки по кредитам – что сейчас совершенно не удивительно – используются, как повод прекратить кредитование. Но в таких условиях покажите, кто может выдержать четко графики платежей?

С этой точки зрения, то, что происходит сейчас на рынке и в бизнесе пока не дает основания для оптимизма. Надеюсь что у нас достаточно вменяемое правительство и может быть все-таки что-то оно придумают. Ну или американцы придумают раньше и тогда мы у них "спишем".

dpmoney: Стоило ли давать деньги банкам, если это не приносит эффекта?

Д.П.: На самом-то деле деньги надо было давать не банкам, а людям. Они их все равно потащили бы в банки, магазины и так далее. Вот в Германии, кстати, собираются раздать всем бумажки по 500 евро, на которые можно только что-то купить. Мне кажется, это гениальное решение, потому что в этом случае деньги действительно пойдут в оборот. Если это даст эффект там, я думаю нужно будет немедленно применять этот опыт у нас.

А давать деньги банкам – это бесполезно. Это реально бесполезно. Вот Сбербанк, например, сидит на деньгах. Мало кто знает, что в регионах филиалы Сбербанка нередко предлагают вместо денег свои векселя, ввиду того, что у них просто есть ограничения по выдаче живых денег. У них же тоже есть баланс прихода-ухода и если из какого-то отделения, например, "физики" забрали много средств, понятно, и это нормально в обычной экономике, когда начальнику филиала обрезается лимит: ты собери сначала деньги, а потом их выдавай. Но сейчас-то ситуаций не та! Сбербанк получил прежде всего наши налоги, которые мы платили все эти годы. Почему мои налоги поддерживают Сбербанк, а Сбербанк мне не выдает ну хотя бы ту же сумму, в которой я заплатил налоги, в долг?! Отдайте мне мои налоги хотя бы в долг (смеется).

Так Сбербанк еще хороший банк. А есть банки, не будем тыкать пальцами, которые просто конвертировали валюту и вытащили эти деньги. Я думаю, что секрет в этом не большой, это свершившийся факт. И с точки зрения нормального бизнес-поведения понятно, что другого ожидать было бы странно. Тем не менее кто-то думал, что банки, как альтруисты, будут поддерживать окружающий бизнес. Абсолютно нет. Будут отзывать кредиты, будут ужесточать условия, будут переоценивать залоги, вплоть до невозможного нуля.

dpmoney: Что в перспективе ожидает цены на сырье и как на них отразится возможное развитие того наихудшего сценария, о котором вы говорили?

Д.П.: Если отбросить спекулятивный фактор, на сегодняшний день (26 ноября – прим. ред.) цены на сырье будут падать. Потому что для того, чтобы они росли, нужно, чтобы росли производство и потребление. А потребление и производство пока будут падать. Если будет маленькая победоносная война в Иране, спекулятивный фактор, конечно, может их поднять, но это скорее всего не надолго. Чтобы цены росли, нужен тренд на повышение или хотя бы стабилизация. А так они будут падать и куда упадут, на самом деле не известно. Нет никаких причин, чтобы баррель не упал до уровня $8, как это было в 1997 году, никаких абсолютно. Но другое дело, что это может быть не завтра будет. Это вполне реально, если не будет изобретен механизм, который бы остановил сокращение производства и потребления.

dpmoney: Снижение налогов может быть одним из вариантов, направленных на сокращение производства и потребления?

Д.П.: Я на самом деле потрясен тем, как у нас быстро среагировали на ситуацию с налогами – такого в истории в России не было. Это совершенно гениальное решение, которое имеет шанс на успех с точки зрения оживления процесса. По крайне мере – это шаги в верном направлении. Как экономист, я считаю, что для оживления бизнеса ему надо давать свободу, что в общем-то сейчас и происходит. В этом плане я являюсь поклонником нынешнего правительства, причем независимо от своих политических взглядов и пристрастий, я не член "Единой России". Можно спорить о том, что сегодня у кого-то где-то есть интересы, где-то есть коррупция, и так далее. Но по крайней мере видно, что власть реально выстраивает какую-то целенаправленную линию на облегчение экономических процессов.

dpmoney: Не приведет ли это выстраивание к установлению в стране госкапитализма?

Д.П.: Я считаю, на сегодняшний день это не возможно. Причем невозможно потому, что это невозможно технически. Есть люди, ну, скажем так, "силовики", которых пресса часто обвиняет в том, что они хотят вернуть социализм. Это совершенно не так. Да, конечно, понимание механизмов управления – разное. То поколение – оно вообще по-другому воспитывалось. Но я могу сказать, что при всей жесткости характера это люди не такие уж меркантильные, как принято о них думать. Ну, в семье не без урода, конечно, но в целом, так как люди сейчас не голодные, они думают и о том, как страна будет жить дальше. Кстати говоря, есть уже яркие примеры и в бизнесе: прекращение конфликта Дерипаски с Потаниным, я считаю, тоже свидетельствует, что разные элиты все-таки понимают, что в данной ситуации не до распрей и не до стяжательства. Что надо заниматься экономикой, надо заниматься страной и уже некогда растаскивать одеяло, одеяло скоро кончится.

Поэтому мне кажется, что восстановление госкапитализма на сегодняшний день не возможно. Временная концентрация в каких-то госкорпорациях, наверное, будет. Но это однозначно временное явление и как только экономика стабилизируется, это все будет сразу реприватизировано, то есть приватизировано снова. По понятным причинам, это будет очень выгодно тем, кто будет в этом участвовать. Это так понравилось в первый раз, почему, как говорится, не повторить. Но все понимают, что без консолидации управления на сегодняшний день ситуация будет еще сложнее. Это будет анархия, как в середине 90-х, когда государсвтенные структуры фактически разрушились. Кстати говоря, мы не уникальны. Та же Америка занимается национализацией банков. Это еще надо посмотреть, не будет ли госкапитализма у них. Они-то не знают, насколько это неприятно. Мы знаем, а они – нет. Вдруг, подумают, что это хорошо.

dpmoney: В чем сейчас стоит хранить деньги?

Д.П.: У меня есть пример из жизни на этот счет – мой однокашник, когда-то мы вместе начинали, у него есть заправки, точнее три заправочки. Не стал он раздувать ничего, такой мини даун-шифтинг: заправки пашут, на еду хватает, девушек он любит простых, сам он тоже парень простой, поэтому, как все это у него наладилось, он больше ничего и не делал – всю жизнь с этими тремя заправками. И тут как у нас пошли эти экспансии нефтяных компаний, ему начали за его заправки – а они у него еще и в городе – предлагать огромные деньги. "Ты знаешь, - говорит он мне, - я понимаю, что мне сейчас предлагают деньги, которые я никогда не заработаю, но их же где-то нужно хранить! Что с ними произойдет, я не знаю – то ли рубль упадет, то ли банк обвалится". Так эти заправки у него и работают, поддерживают необходимый ему уровень жизни. Без больших денег, зато постоянно и независимо от внешней среды.